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 Les origines de la légendaire licorne.

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plouf53

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MessageSujet: Les origines de la légendaire licorne.   Mer 27 Jan 2010, 20:41

Licornes d'Amérique du sud
Dans des grottes de Patagonie existent des scènes rupestres de chasse qui représentent divers animaux comme des cougars et des condors; y figuraient aussi des représentations de chevaux munis de cornes sur leurs fronts. Le folklore local mentionne que des licornes étaient présentes lorsque les premiers indigènes sont arrivés et qu'elles furent exterminées. Ont pourrait supposer que l'Hippidion a survécu jusqu'à l'époque historique en Amérique du sud. Ce cheval fossil a vécu il y a entre 2 millions d'années et 10000 ans, son crâne présentait dans la région nasale une pointe horizontale qui fait penser qu'il pouvait posséder un museau allongé flexible comme une courte trompe.

Licorne africaine

Licorne rayée africaine
Dans des grottes d'Afrique du sud on a trouvé des représentations d'équidés similaires à des zèbres mais avec une corne sur le front. A Bamboesberg un spécimen vivant fut observé, il avait une robe jaunâtre aux rayures noires, il avait la morphologie du quagga mais présentait sur son front une pointe de 10 pouces de long recouverte de peau comme un andouiller. Il se peut qu'on ait une forme africaine dans le genre Hippidion qui a évolué parallèlement à la forme américaine.

Licorne du Drakensberg
Dans la chaîne de montagne du Drakensberg en Afrique du sud on a rapporté la présence d'équidés brun foncé avec une corne sur le front. On prétend qu'ils sont éteints maintenant mais les témoignages sont persistants. Ces créatures sont agressives et détruisent des huttes et détèriorent des véhicules avec leurs cornes.

On peut voir sur la photo que la peinture représente bien un équidé avec une corne ou tout du moins un ongulé. On peut donc penser qu'un animal a bien existé et a entrainé le mythe de la licorne. Qu'est ce que vous en pensez? Razz

source :
http://cryptozoologie.fr.gd/Autres-mammif%E8res.htm
autre lien : http://patagoniamonsters.blogspot.com/2009/11/patagonian-unicorns-part-1.html


Dernière édition par plouf53 le Mer 27 Jan 2010, 22:39, édité 1 fois
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Max



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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mer 27 Jan 2010, 21:17

Que je pense que c'est tout à fais possible, je vais chercher quelques infos de mon cotés !
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Lilou

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mer 27 Jan 2010, 23:50

Ca pourrait pas être une espèce d'antilope, dessinée de profil, une seule corne serait représentée ... ?
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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Jeu 28 Jan 2010, 00:18

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Jeu 28 Jan 2010, 00:22

....


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Lilou

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Jeu 28 Jan 2010, 00:56

Je trouve pas du tout que ça ressemble à un équidé c'est sûr. Ça ressemble pas à grand chose. On peut tenir compte de la longueur de la queue mais la taille du corps est disproportionnée, le museau est allongé et il n'a pas l'air d'y avoir de crinière... ça permet pas vraiment d'identifier l'animal ...
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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Jeu 28 Jan 2010, 01:01

....


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plouf53

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Jeu 28 Jan 2010, 12:38

ah merci c'est vrai que j'avais pas fait attention à la longueur de la queue.
Mais je trouve que la tête quand on regarde de près sa ressemble assez à une tête d'un équidé aussi une antilope c'est vrai.
Et, cette photo a été prise en Patagonie or est-ce qu'il y a eu des antilopes en Amérique du Sud je crois qu'il y avait 2 espèces en Amérique du Nord dont une est actuellement éteinte.
Je m'y connais pas en peinture rupestre mais généralement les peintures que l'on voit les animaux même de profil sont représentés avec 2 cornes (s'ils en ont 2) comme les aurochs de la grotte de Lascaux par exemple, non ?

Merci en tout cas Abepar pour l'explication du mythe de la licorne Smile
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Bob

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Sam 04 Déc 2010, 15:45

pendant la préhistoire il y avait un mammifère qui avait 2 cornes mais elles étaient pratiquement collées, ce qui le fait ressembler ( très vaguement ) à une licorne. Il n'a qu'à survivre de la préhistoire à maintenant et on a à peu près une licorne.
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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Sam 04 Déc 2010, 17:48

Bob a écrit:
pendant la préhistoire il y avait un mammifère qui avait 2 cornes mais elles étaient pratiquement collées, ce qui le fait ressembler ( très vaguement ) à une licorne. Il n'a qu'à survivre de la préhistoire à maintenant et on a à peu près une licorne.
c'est beaucoup trop vague : quoi et quand ?
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Bob

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Dim 05 Déc 2010, 14:59

PROCRANIOCERAS - 16.3 à 13.6 MA (miocène) - Europe et Asie - environ 250 kg
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Snappy94

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Lun 16 Avr 2012, 17:58

D'un premier coup d'oeil , on pourrait croire à une licorne certes . Mais en regardant de plus près , on voit que la tête ressemble à celle d'une antilope ou gazelle . Enfin , j'ai beaucoup étudié les animaux depuis toute petite . Donc pour moi ce serrait une antilope . Bien que je pense que les licornes ont existé .
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raptor59

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Lun 17 Sep 2012, 23:47

Perso je pense a ... euh ... je sais plus el nom de la bestiole mais ces une antilope avec une petite trompe et des cornes ... ce pourrais être ça ...
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Abepar

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 18 Sep 2012, 02:45

raptor59 a écrit:
Perso je pense a ... euh ... je sais plus el nom de la bestiole mais ces une antilope avec une petite trompe et des cornes ... ce pourrais être ça ...

Et si tu arrêtais d'intervenir pour ne rien dire ? Désolé d'être un peu abrupt, mais j'ai lu tes interventions et il n'y a rien dedans que de vagues pseudo-infos avec lesquelles on ne sait rien faire. Donc arrête de poster pour poster et de faire perdre son temps au lecteur
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Lilou

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 18 Sep 2012, 22:58

Tu dois faire référence à l'antilope saïga :


Elle vit dans les steppes russes et ses ancêtres n'ont jamais quitté la continent, donc il n'y en a pas (eu) en Patagonie. Et de toute façon il n'y a pas vraiment de ressemblance physique.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 18 Sep 2012, 23:04

Lilou a écrit:
Tu dois faire référence à l'antilope saïga :


Elle vit dans les steppes russes et ses ancêtres n'ont jamais quitté la continent, donc il n'y en a pas (eu) en Patagonie. Et de toute façon il n'y a pas vraiment de ressemblance physique.
La Saïga vit aujourd'hui en Sibérie, mais au Paléolithique elle peuplait aussi l'Europe. En Amérique du Nord il s'agit du Pronghorn ou antilocapre.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Dim 11 Nov 2012, 15:34

Et un synthocéras?
Voici une sculpture au Kenosha Public Museum. Peut être que la corne sur le front à était modifié par le bouche à oreille. Supposons que les autochtones voulaient décrire un antilope pourvu d'une troisième corne?
Sinon, il n'y a pas de témoignage direct d'attaque? Tu dit que cette espèce serait agressive, il y a peut être des ''survivants''?
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Leslie

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Ven 16 Nov 2012, 12:19

Pensons à représentation classique d'une licorne : blanche, pied fourchus et barbiche, à mon avis la légende est venue d'une chèvre avec un problème génétique qui a entraîné la fusion des deux cornes.

Un peu comme ce chevreuil :


Source : http://www.lexpress.mu/services/archive-109782-un-chevreuil-pourrait-expliquer-la-legende-de-la-licorne.html

Il faudrait que je retrouve cet article aussi, qui parlait d'un poulain né avec une excroissance osseuse sur le front. Et un autre aussi, un arabe, né blanc immaculé avec des crins jaune éclatant, robe qui pouvait changer en grandissant mais j'ai par réussi à retrouver des photos.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Dim 18 Nov 2012, 14:35

Ces anomalies sont vraiment étranges. Les animaux naissants avec ces problèmes peuvent-ils vivres longtemps?
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Leslie

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Dim 18 Nov 2012, 23:55

Aucun soucis pourquoi en auraient-ils ?

Là où c'est dangereux, c'est lorsque cette corne ou ce bois (selon l'animal, pousse mal.

Des chasseurs ont tués un mouflons dont l'une des cornes en poussant sous un mauvais angle lui avait creuvé un oeil, et l'autre lui cachait une bonne partie de la vision qui lui restait, un beau tir sanitaire en somme.
La malformation peut-être dû aux hormones, aux gènes, ou bien un bois cassé durant la période de velours et qui s'est déformés ou repousse mal. Une blessure aussi peu provoquer le phénomène, j'ai déjà vu des cerfs et des chevreuils avoir un bois moins développé ou absent du côté où un membre est blessé, compensation, le corps guérit la blessure au lieu de "produire" le bois.

Certains chevreuils "à perruque", peuvent aussi avoir un problème et là aussi un tir sanitaire sera de rigueur, leurs bois font un surdéveloppement comme celui-ci :



Un photographe animalier m'a envoyé la photo d'un cerf gravement handicapé suite à un accident, dès que je remet la main dessus je la posterai.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Lun 19 Nov 2012, 10:49

Oula, les pauvres. Le mouflon à l’œil, c'est horrible!
C'est vrai que les populations du Moyen-Âge devaient être extrêmement surprises lorsqu'elles devaient voir un animal atteint de malformations ou malade ou blessé, je crois que ce serait le cas même aujourd'hui, mais la licorne n'est-elle pas censée être un animal magnifique et extrêmement grâcieux?
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Leslie

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Lun 19 Nov 2012, 21:23

B_Edonas a écrit:
mais la licorne n'est-elle pas censée être un animal magnifique et extrêmement grâcieux?

Et les sirènes sont de belles jeunes femmes à queue de poissons (ou ailée), les centaures des ivrognes, les dragons crachent du feu, le sphinx pose des énigmes, les fées t'emmènent en Féérie et les animaux parlent la nuit quand les humains ne sont pas là... les légendes sont ce qu'elles sont : des légendes, on prend un fait banal, et on le transforme en belle histoire pour adoucir la situation et la rendre merveilleuse.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Lun 19 Nov 2012, 21:34

Leslie a écrit:
B_Edonas a écrit:
mais la licorne n'est-elle pas censée être un animal magnifique et extrêmement grâcieux?

Et les sirènes sont de belles jeunes femmes à queue de poissons (ou ailée), les centaures des ivrognes, les dragons crachent du feu, le sphinx pose des énigmes, les fées t'emmènent en Féérie et les animaux parlent la nuit quand les humains ne sont pas là... les légendes sont ce qu'elles sont : des légendes, on prend un fait banal, et on le transforme en belle histoire pour adoucir la situation et la rendre merveilleuse.


Pourquoi être cynique, tu as dit qu'il fallait
Citation :
Pens[ez] à représentation classique d'une licorne : blanche, pied
fourchus et barbiche, à mon avis la légende est venue d'une chèvre avec
un problème génétique qui a entraîné la fusion des deux cornes.
Dans les représentations classique, la licorne et décrite comme gracieuse, comme un animal magnifique. Or, toutes les légendes naissent d'un fond véridique modifier, embellit, mystifié. Si un animal victime d'une dégénérescence devait-être la source d'un mythe, celui-ci aurait décrit un animal horrible, mangeant les ''enfants pas sage'', ou, vu l'époque, comme un envoyé du Diable. L'animal source qui fit naître le mythe de la licorne n'était pas un animal mal-formé, car je doute qu'il est était anoblit à ce point, au contraire, il aurait fait l'objet d'une diabolisation. Mais Abepar, tu as dit, dans un autre topic sur la licorne, que l'animal source avait était trouvé, et que tu avais un rapport ou quelque chose dans le genre, mais qu'il te fallait le retrouver. L'as-tu ou s'est-il caché?
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Leslie

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Lun 19 Nov 2012, 22:58

Eventuellement il aurait pu être diabolisé, mais la chèvre, le chrevreuil, bref, les animaux "utile" ou mangeable, sont bénéfiques de nature puisqu'ils fournissent viande et/ou lait.
Serpents, loups, chouettes, sont eux diabolisés.
Les histoires comme celles de la licorne sont là pour faire rêver, la blancheur de l'animal rappelant la pureté des jeunes filles qui seules peuvent l'approcher. Les êtres plus malfaisants sont le plus souvent des mises en garde pour les enfants : ne pas s'approcher d'un marais par exemple sinon... à bah je ne sais plus le nom de celle qui est censé nous dévorer, légende bretonne... non ça ne me revient pas.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 10:20

Je disais cela car à mon sens, et connaissant les catholiques, nos amis qui prône la tolérance mais qui alimentent la haine et la discrimination, auraient sans doute dit qu'un animal atteint de malformation aurait été ''habité par la Bête, prenez garde mes enfants, malheur à vous si vous vous laissez tenté par les paroles du Malin...." Ou un délire dans ce goût là, est l'aurait fait mettre à mort ou brûler en publique pour ''donner'' l'exemple. Les croyants ne compte pas dans leur rang d'intellectuel notable, une tel réaction paraît évidente, car la religion, c'est l'obscurantisme, donc, si quelque chose sort de l'ordinaire, c'est le Diable, c'est la manifestation des Enfer!!
Noter une contradiction supplémentaire au passage, selon les catho, seul ceux qui possèdent une âme peuvent être possédaient, or les animaux n'ont pas d'âme, mais ils peuvent tout de même être possédaient.... Ils puent la logique les racistes moyenâgeux vous ne trouvez pas?
Je citerais également les chats noirs, les corbeaux, les loups, et tous ces pauvres animaux qui étaient chassé à coups de bâtons et de jets de pierre, puis à coup de fusils plus tard parce que des fanatiques se pissez dans la soutane à leur seul vue.... C'est lamentable.

Mais bon, pour en revenir à la licorne, je pense sincèrement que l'animal source de la licorne ne pouvaient pas être un chevreuil ou une chèvre unicorne, car sinon les fanatique de la croix de bois avec un barbu en plastique scotché dessus en auraient fait une bête démoniaque, un émissaire des enfers avant de la faire cramer en place publique, et serait par la suite devenu un père fouettard à quatre patte, qui crache des flammes et bouffe des gosses histoire de ne pas passé pour ce qu'ils sont et se trouvé une bonne excuse et racheter leur conscience pour l'avoir mis à mort.

(Désoler si j'ai choquer quelques personnes dans mes propos, mais je suis de mauvais poil aujourd'hui)
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Abepar

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 11:44

Je t'ai dit que l'archétype de la Licorne était le rhino indien + quelques boucs tibétains sur le front desquels on pratique une opération chirurgicale (une incision) visant à ce que les cornes poussent torsadées et "enlacées" donnant l'impression d'une corne unique, dans le but d'en faire des chefs de troupeaux. (références : Heuvelmans et Willy Ley)

Je ne vois pas donc la raison de continuer à polémiquer, Edonas, sur la nature zoologique de la Licorne.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 11:51

Non, tu ne me l'avais pas dit, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je te demander si tu avais retrouver le rapport que tu mentionne dans le topic ''Licorne'', et que tu n'avais pas publier. Mais merci de ta réponse.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 12:04

(quand est-ce que tu décideras à te relire avant de publier ?)

Si, j'ai déjà parlé du rhino indien, de Ctésias et de Pline l'Ancien sur ce forum concernant la licorne.
La référence chez Willy Ley est "Animaux Fabuleux, créatures Imaginaires" (Juliiard, 1964), traduction de "Exotic Zoology" (Random House, 1959). Pour Heuvelmans il s'agit de " Les derniers dragons..." (op.cité)
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Tuzzz

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 14:23

B_Edonas a écrit:
Les croyants ne compte pas dans leur rang d'intellectuel notable, une tel réaction paraît évidente, car la religion, c'est l'obscurantisme, donc, si quelque chose sort de l'ordinaire, c'est le Diable, c'est la manifestation des Enfer!!

Abstraction faite des fautes de grammaire (encore, désolé), cette assertion me parait être une belle ânerie. De nombreux scientifiques de très haut niveau sont croyants et ne s'en cachent pas.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 14:26

De très grand scientifiques? Mouais, ne le prend pas mal mais j'ai du mal avec cette affirmation, surtout en ce qui concerne l'adjectif ''très''.
Embarassed Désoler pour les fautes. :/
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Biollante

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 14:38

La paléontologue Robert Bakker (expert mondialement reconnu en dinosaure) est pasteur pentecotiste. Cela ne l'empêche pas d'être un scientifique ayant enormément fait porgresser les connaissances sur ces animaux disparus.

Donc oui de grand scientifique peuvent être croyant contrairement à ce que tu affirme.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 15:18

Je reste quand même sur ma position, que la religion est indissociable de l'obscurantisme. Si la politique n'avait pas tant séparé l'Eglise du pouvoir, je doute que nous puissions avoir les technologies actuel, car elle aurait fait un blocus sur le progrès, qu'elle assimile au Diable et autre délire. Si il peut y avoir des scientifique croyant, c'est parce que la séparation de l'Eglise de la politique leur permet d’allée dans la voie du progrès, mais je suis certain qu'elle attend le moindre faux pas pour les excommunier. Les religions sont des régimes sectaires qui incitent à la haine et à l’intolérance, et préfèrent s'opposer au progrès.Notre débat sort entièrement de la cryptozoologie, mais si ils étaient vraiment en faveur de la modernisation, pour le pape actuel, qui à fait les jeunesses hitlériennes, soi dit en passant, incite ces fidèles à s'opposé fermement à la contraception et à l'avortement, et ses grands scientifiques, ne prennent pas position en faveur de leur domaine, mais laissent leur amis religieux stagner dans les mentalités moyenâgeuses et périmés?
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Tuzzz

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 16:08

Beaucoup trop d'amalgames et de préjugés dans tes propos.

Simplement pour information: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Nobel_laureates

Je ne ferais pas l'affront de te rappeller ce que représente un prix Nobel pour un scientifique. S'il est vrai que Juif n'est pas forcément synonyme de croyant, la majorité des personnes juives sont quand même pratiquantes.

Si ça ne te suffit toujours pas, jettes un oeil ici: http://www.adherents.com/people/100_Nobel.html

Uh?
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 16:40

Euh, j'espère que tu n'est pas en train d'insinué que je suis antisémite?
Bien sur que non, un prix Nobel est la plus haute distinction qui puisse être pour un scientifique. Bien que désormais, malheureusement, ils cherchent à l'obtenir plus pour la sommes offerte avec que la distinction elle-même.
Et je maintient que la religion et une nuisance pour la modernité,même si il peut y avoir quelques rares personnes ouverte d'esprit au sein d'une Eglise (au sens direction de secte, et non pas centrée sur les catholiques), la majorité n'est pas bénéfique pour une société qui veut avancé.
Par exemple, les romains et les grecques étaient très propre, ils maîtrisé beaucoup de technologie, il me semble même qu'un romain avait envisagé l'aviation avant de s'exploser lamentablement sur le trottoir), ils utilisaient les égouts, ils maîtrisés un peut la médecine (surtout les arabes, qui étaient des génies à ce niveau, ainsi que les mathématiques) ils n’étaient pas des sectaires racistes, ils étaient majoritairement bisexuelles, et puis du jour au lendemain les cathos sont arrivé,et depuis le début de leur hégémonie jusqu'au jour bénit on on les as dégager du pouvoir, qu'y à t-il eut?
_Moyen-âge et renaissance: des malpropres bouseux qui considérait l'hygiène comme une aberration.
_Ils ont perdues les égouts jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que sa pouvaient servir à quelque chose.
_Génocide des amérindiens.
_Homophobie, racisme, esclavagisation des noir et diabolisation des musulmans.
_En ce qui concerne l'esclavagisation, certes, les grecs et les romains le pratiquaient également, mais tout le monde y avait droit, blanc ou noir;
_Élevé catholique, élevé dans la haine,c'est pire que les nazi,
_L'inquisition
_Ils étaient borné comme c'est pas permit, ai-je besoin de cité Copernic, qui finit en chalumeau pour avoir dit la vérité? Les grecs avaient déjà admis que la Terre n'était pas le centre de l'univers.
Est la liste est très réduite, il y en aurait encore à dire....
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Tuzzz

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 17:06

Je n'insinue rien du tout! J'ai surtout l'impression que tu fais depuis le début un énorme amalgame: religion=christianisme.

Les Grecs et les Romains ne croyaient-ils pas en leurs propres Dieux? Les savants arabes étaient musulmans lors de l'apogée de leur savoir (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Âge_d%27or_islamique ).

Non?
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 17:09

Oui, mais ils s'agit de religions polythéistes, à part pour les juifs et les musulmans, mais eux au moins ne crament pas ceux qui ne veulent pas se pliaient à leur opinions et ne planifient pas leur massacre. Ils ne transforment pas non plus en torche ceux qui contredisent leur paroles en leur prouvant par A + B qu'ils ont tord!
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Abepar

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 18:30

Quelle méconnaissance de l'Histoire des religions, B-Edonas ! mais on va arrêter ici, car ce n'est pas le propos du forum.
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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 18:32

Je ne suis pas spécialisé au delà dans les religions, mais du peut qu'on en apprend à l'école, la catholique et la pire de toute, si on apprend ce qu'est un démon avant d'étudier cette religion ont pourrait croire qu'ils sont plus satanique que saint. Mais en effet, ce n'est pas le sujet du forum.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 18:37

Je maintiens que tu ne connais RIEN à l'Histoire des religions, B-Edonas, et que tu ferais mieux de t'informer avant de sortir des âneries grosses comme des diplodocus !
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 18:46

Abepar, dans ma réponse, est-ce j'ai prétendue tout y connaître? Non, j'ai simplement dit que du peut que l'ont en apprenait en histoire dans la scolarité, les catholiques passent pour des ordures de premier ordre, et que personnellement, je pense que vu ce qu'ils ont fait dans l'histoire de l'humanité, l'Eglise peut faire concurrence au nazisme, et ferait mieux de fermer sa grande gueule sur certaines chose, comme par exemple donner des leçons sur la tolérance, alors qu'il s'agit d'une secte d'arriéré fanatique, raciste, qui alimentent l'intolérance et la haine raciale, l'homophobie, et prône un retour au Moyen-Âge avec son hérésie de merde concernant la contraception et l'avortement.
Mais je n'ai aucunement l'intention et l'arrogance de prétendre tout savoir sur l'Hisoire des religions, je ne faisais que partager ce que je pense concernant ces australopithèques primitifs et attardaient qui non rien à foutre dans le XXI° siècle.
Tous mes mots sortent de mon coeur ont étaient pensés et choisis, il n'y aucune erreur dans cette réponse, et encore une fois, ce n'est pas le thème de ce forum, nous sommes hors sujet. Point.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 18:57

Et les protestants ont fait de même et les musulmans aussi ! Parfois de façon plus subtile en acculturant les peuples, en les brimant économiquement et politiquement, quand on ne convertissait pas avec l'épée dans une main et la Bible ou le Coran dans l'autre. Seuls les juifs n'ont jamais tenté d'imposer leur religion aux autres.
Donc, en conclusion, il n'y a pas que l'Eglise catholique qui est à montrer du doigt et à accuser de tous les maux des peuples.

Et, oui !, l'Eglise (et en particulier les Jésuites) a produit de grands savants : astronomes, paléontologues, ethnologues, linguistes, médecins, etc, etc..La liste est longue !

Maintenant on revient à la cryptozoologie, si tu veux bien, B-Edonas.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 20:21

J'ai essayer de faire cessé le débat à toutes mes réponses précédentes Abepar, je préférerais plutôt débattre sur mon mon topic ''bouquin'', que tu ne daigne pas lire ou y répondre tant que le mise en page ne seras réduite, plutôt que de juger les catholiques, qui sont indéfendable quel que soi tes arguments. Ensuite je suis d'accord avec toi, les juifs, dans une moindre mesure, être considérés comme des martyres puisqu'ils s'en prennent plein la gueule depuis qu'ils sont naît et cherchent seulement à vivre en paix dans un endroit ou personne ne viendra les faire chier.
J'estime donc qu'il n'y à plus de réponse à fournir après ce message contre la religion, quel qu'elle soi, car ce ne sera qu'un enfantillage.
Je repose don ma question afin d'en revenir à mon ''bouquin'' (que j'ai passer une journée entière à rédiger, mais, comme se sujet me tiens à coeur, sa ne me dérange pas d'en perdre une autre pour une mise en page plus correct s'il n'y a que sa qui te dérange, à part la fautes, car là se serait une décennie qu'il me faudrait perdre), comment faut-il s'y prendre pour éviter un continuel retour à la ligne?
J'invite d'ailleurs tous les membres à participer à débattre sur mon ''bouquin'', comme l'appel Abepar, car il y a visiblement ici des mines d'or en culture, comme Jean Roch, Leslie qui, d'après ce que j'ai compris, à fait des études en archéologies, Lilou en science, et les messages que j'ai lu d'elle sont très instructifs, Jeremied qui à de bonnes connaissances concernant les dinos, Biollante également.....
Et s'il au passage, il est possible d'avoir un échange avec Abepar sans s'engueuler, ce serait géniale.
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Leslie

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 21:23

B_Edonas a écrit:
Je ne suis pas spécialisé au delà dans les religions, mais du peut qu'on en apprend à l'école, la catholique et la pire de tout (...).

Les romains (non catholique donc), pouvaient t'exécuter en te tranchant en deux dans le sens de la hauteur, après t'avoir pendu par les pieds (je te laisse deviner par quel bout ils commençaient). En Grèce comme à Rome, les bébés indésirés étaient "exposés" sur le tas d'ordure où les dieux décidaient de leur sort : la mort ou l'esclavage si quelqu'un en voulait.

Je ne sais pas quel est ton point de vue sur la religion et je m'en fiche, je suis païenne et je n'aime pas la chrétienté, mais plusieurs de mes amis le sont, et font des études scientifiques, dont l'archéologie, ce qui est pourtant contraire à leur religion si l'on considère que Dieu nous a créés et qu'il n'y a rien avant.
Je te trouve plutôt vindicatif et plein de préjugés (pas que sur ça d'ailleurs, je l'ai noté dans plusieurs de tes posts).

Pour en revenir à la licorne, pourquoi un animal difforme aurait été considéré obligatoirement comme un démon ? Le troubadour ou conteur qui a imaginé le premier cette histoire (au milieu de tous les contes que l'on peut rencontrer dans le monde) n'est pas un religieux même s'il est croyant, son but est de vendre ses histoires.

Pour les chats, le Cardinal de Richelieu lui-même en possédait plusieurs, dont un noir nommé Lucifer.
Tu vois les chrétiens comme d'affreux monstres : apprends une chose, les seuls 'fanatiques' de l'époque étaient les inquisiteurs. Peu de monde était de leur avis et c'est d'ailleurs pour cela que l'un d'eux a fini noyé par des villageois, qui étaient bien chrétiens.
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 21:33

Leslie, tu es plutôt athée non? Parce que païen est le terme que les premiers chrétiens utilisaient pour désigner les personnes non-chrétiennes.si je ne me trompe pas.
En revanche je vois pas pourquoi l'archéologie est "contraire" au christianisme. Wink
Et très souvent les Hommes interprètent mal les religons, très malheureusement.


Dernière édition par Jeremieds le Mar 20 Nov 2012, 22:00, édité 1 fois
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 21:37

Vu que pour la religion il n'y à aucun rapport avec le sujet je préfère te répondre pas MP.
Abepar nous à spécifié que, les premiers rapport concernant l'existence de la licorne vient de Ctésias, et est antérieure, si je me souvient bien des dates, au début du christianisme, donc ce débat et de plus légèrement insensé.
Mais quelqu'un de croyant voyant un animal qu'il ne connaît pas mais ressemble à un déjà connut le grossira, comme certain témoignages actuels sur des animaux inconnues, de plus s'il en a peur, il s'arrangera pour que les personnes auprès desquels il témoigneras de sa rencontre éprouvent le même sentiment que lui.
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Leslie

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 22:00

Si l'on prend le principe d'un capriné ou un cervidé avec une malformation entraînant fusion des deux cornes ou des deux bois, pourquoi un observateur aurait-il peur ? Les têtes bizarres (comme la photo présentée plus haut), sont bien plus effrayante et existaient déjà certainement à l'époque, pourtant, pas de monstre ayant cette forme.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 22:25

Seul les nobles pouvaient chasser. Même si les paysans et les commerçants étaient forcés de passer par les forêts pour se déplaçaient, il est déjà peu commun de croiser des cerfs ou des chevreuils.
De plus, il me semble que tu as sous-entendu que ces maladies étaient rares, donc, il leur auraient déjà fallut croiser la route d'un cervidé, mais en plus celle d'un cervidé mal-formé.
De plus, en me baladant en forêt à proximité de chez moi, les rares fois que j'ai eut la chance de tomber sur de magnifiques cerf, trois fois, la première, le pauvre animal étaient coursé par des chasseurs, nous n'avons donc pas vraiment eut l'occasion de prendre le thé, la seconde, étant assez discret et souvent dans la lune, je m'étais enfonçai dans les bois sans m'en rendre compte, et lorsque j'ai atterri je me suis retrouvai devant un cerf, tout aussi surpris que moi, qui s'en alla tranquillement. La troisième, je planais à nouveau, et me suis retrouvé devant deux biches en train de manger, qui elles se sont enfui sitôt après m'avoir vu.
Je n'ai croisé que cinq cervidé, et pourtant, j'ai bien dut allé me balader dans les bois des centaines de fois, tout en étant discret.
Que devait-il en être de gaillards braillard marchant en groupe?
Même s'il faut prendre en compte le fait que les forêts étaient beaucoup plus étendues que de nos jours, et la faune sûrement plus dense. Mais tout de même.
Ensuite, sur cinq petites rencontre, je n'ai pu me retrouver face à face avec un cerf une seul fois, les autres, tou(te)s se sont enfui. Est-il raisonnable de penser que les rencontres entre les gens du Moyen-Âge et la faune se faisait en tête à tête en se saluant? Les cervidés auraient dut traversés en courant, mais peut-être pas en s'arrêtant à chaque humain qu'ils croisaient. Peut-on bien voir, lorsque l'on est surpris, voir même détailler, le nombre de bois que possède un cerf ou chevreuil lorsque l'on en voit un débouler devant soi?
De plus, les cervidés perdent leur bois, à supposer que les villageois ou les nobles remarquent qu'ils n'en à qu'un, pourquoi ne pourraient-ils pas penser qu'il à perdu l'autre? De plus, même si cela se passer durant la période où ils sont sensé avoir les deux, ils devaient peut-être plus s'occuper de ce qu'ils pouvaient mettre dans leur assiette ce soir, et quelle villageoise mettre dans son lit pour l'autre, ou bien la prochaine soirée qu'il pourrait passé à cuvé, et quels compagnons de picole invité.
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Tuzzz

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 22:28

Est-il bien raisonnable d'écrire des messages pareils ? rendeer
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mar 20 Nov 2012, 22:31

Why?
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Leslie

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MessageSujet: Re: Les origines de la légendaire licorne.   Mer 21 Nov 2012, 00:04

Désolé, mais préjugés sur le Moyen-âge, encore (pas ta faute celle-ci, c'est une croyance tenace).

1. Il n'y a pas que les nobles qui pouvaient chasser, le cerf a certes été un temps une prérogative royale, mais pas les autres animaux.
2. Contrairement à ce que les écologistes prônent, les forêts actuelles sont bien plus vastes que ce qu'elles étaient au Moyen-âge, et, encore pire, au temps des Gaulois. La raison étant qu'à l'époque, le bois était utilisé pour le chauffage, la nourriture, les clôtures, les palissades, les maison, les armes...
Il n'y avait pas de gestion forestière avec des taillis laissés pour les animaux comme aujourd'hui.

Que tu n'aies pas vu beaucoup de cervidés par chez toi ne veut rien dire, j'en vois tous les jours, de près ou de loin d'ailleurs, mais tous les jours, pourtant ils sont peu nombreux dans la vallée où je suis.
La plus grande forêt où je vais me promener est la domaniale d'Orléans, je suis passée à côté d'un chevreuil pas plus tard qu'aujourd'hui.

Pour ce qui est de voir le nombre de bois, où s'il en a d'ailleurs, je t'ai écrit en message personnel.
Mais prenons un exemple actuel, les chasses en battue avec les chiens. Les animaux sortant ne trottinent pas et ne s'arrêtent pas, pourtant, le tireur doit évaluer le nombre d'andouillets sur les bois d'un cerf avant de tirer, et ce sur un chemin de dix mètres à peine, en respectant l'angle de tir de 30° pour ne pas tirer vers le voisin ou vers la battue, cela demande encore une plus grande concentration. Je parle de personnes connaissant l'animal au point de s'en faire une idée à l'oeil très rapidement (idem pour les biches, bichettes, faons mâles, faons femelles), c'est comme le poids du sanglier, à l'oeil.

De fait, des gens qui les chassent pour s'en nourrir devaient les connaître tout autant. Et les malformations dont je parle n'ont rien d'exceptionnelles, puisque le plus souvent elles sont dues à des accidents durant la période en velours, ou des combats.

Donc, rien d'exceptionnel. Les trophées "bizarres", sont exposés régulièrement lors de salons de la chasse. Ce n'est pas rare.
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