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 La disparition des dinosaures.

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Homo florensis

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MessageSujet: La disparition des dinosaures.   Lun 05 Avr 2010, 00:39

Evènement du mois : le choc de l'astéroide dans les Yucatan est officiellement reconnu comme la cause de la disparition des certains reptiles terrestres et marin du crétacé.
A l'appui de cette reconnaissance j'ai vu sur Arte ou la cinq une documentaire expliquant leur destruction.

en résumé :
- impact suivi d'onde de choc et souffle
- tremblements de terre 13 à 14 de magnitude (au passage expliquerait la modif de la magnitude terrestre-nda pas dans le documentaire-)
-tsunamis consécutifs
- pluies incandescentes généralisées sur le globe consécutives aux masses de matière ejectée dans l'atmosphère suite à l'impact
- refroidissement brutal sur une durée de ...

A ce sujet, la démonstration est brillante mais présente une faille AMA. Si elle détruit les "dinosaures" avec brio elle explique poussivement (pour ne pas dire vaseux) les raisons des survivances. Si on peut admettre la survivance d'une souris planquée comment expliquer celle d'un crocodilien soumis à des températures de 10° voir moins car à ce niveau les précisions manquent.

Sans rejeter la cause initiale, les conséquences mécaniques et thermiques exposées ci-dessus me laissant perplexe, je me suis interrogé sur une autre piste "chimique" :

"Et si l'impact avait provoqué une modification substantielle de la compôsition de l'atmosphère terrestre".

Cette hypothèse ne dénie pas les précédentes (sf les climatiques majeures concernant les crocodileins, varans,...) mais pourrait expliquer une destruction "selective".

A titre de comparaison :

Une fontaine contient des salmonidés et des cyprinidés. Si la teneur en oxygène de notre fontaine baisse pour en faire une sorte de douve, les salmonidés meurent mais les cyprinidés , pas tous, résistent.

vos avis scratch scratch scratch

EDIT

Bien que peu traitée, la disparition des reptiles entre autres mammaliens du permien mérite aussi analyse. En effet, on trouve à l'époque une forme très évoluée de reptiles :
- mammaliens,
- début de différenciation dentaire,
- prémices de stabilité thermique corporelle supposée.

Ajd, la seule explication concernant leur disparition est une augmentation brutale de la t° qui les a "faits cuire dans leur jus" (commentaire d'un paléontologue officiel).

Si on regarde, ces animaux puis ceux du tertiaire, le secondaire apparaitrait comme une "perte de temps".
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hellboy57

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Sam 10 Avr 2010, 15:19

j'ai lu et relu ton article qui est très intèressant et ne sachant pas quoi ajouter je dirai seulement que tout ce que tu dis est vrai et qu'il me semble que les reptiles sont les animaux les plus sensible aux variations de température et en se disant qu'un lézard actuel a besoin de soleil pour vivre, il est logique qu'un dinosaure avait besoin certainement d'une quantité astronomique de rayon de soleil pour subsister donc en cas de nuage de poussière et d'hiver nucléaire l'extinction était inévitable.

Pour les mammifères ayant survécu cela doit être dû au fait qu'il vivait pour la plupart dans des terriers e qu'il était à sang chaud donc peu affectés par ce genre de cataclysme.

Voilà je ne vous apprend pas grand chose à mon avis mais tout sujet mérite débat et personne n'y avait encore répondu.
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Long John

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Sam 10 Avr 2010, 17:14

Il me semble qu'aux dernières nouvelles certains dinosaures auraient eu le sang chaud (du moins les gros)...
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hellboy57

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Sam 10 Avr 2010, 17:15

A vrai dire tu dois avoir raison car je n'ai pas fait de recherches quand j'ai rédigé. Rolling Eyes
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Sam 10 Avr 2010, 18:58

Long John a écrit:
Il me semble qu'aux dernières nouvelles certains dinosaures auraient eu le sang chaud (du moins les gros)...

En effet, c'est ce que demontre une étude réalisée ses dernières années. Paradoxalement ce serait les homéothermes qui auraient disparus alors que mammifères et oiseaux sont passés au travers. confused
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Sibowi

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Sam 10 Avr 2010, 20:16

Les végétaux qui auraient subi un changement radical très rapide peut-être, pff, j'arrive même pas à aller au bout du raisonnement, l'idée de base n'aurait pas concerné que les dinosaures!
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Sam 10 Avr 2010, 21:40

En poussant un peu plus mes recherches :

http://books.google.fr/books?id=mKy9iudQ3NcC&pg=PA145&lpg=PA145&dq=composition+atmosph%C3%A8re+mesozoique&source=bl&ots=IvVAvrR1e2&sig=GyrixbGj0gkeNQS8lDPm6sPlSFc&hl=fr&ei=UMnAS-XsCI_WmgPjzKjqBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBIQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false

Il est indiqué que la température à l'époque était de 6° à 12° supérieure à celle d'aujourd'hui. La catastrophe la fit baisser de 5° à 10°, ce qui nous amène à des températures comparables à celles de nos jours. Par contre la teneur en CO2 (CO Question ) fut multpliée par 2 à 3 réduisant la photosynthèse (mauvais pour les gros et moyens herbivoires et les carnivores associés, pour les petits scratch ).
Cette augmentation de la teneur en CO2 qui au début de l'éocène, atteint près de 6 fois la teneur actuelle a pu jouer sur des gros consommateurs d'O2/générateurs de CO2 dont les hématies n'ont plus joué à fond leur rôle d'échangeur.
Le roblème du document est qu'il n'aborde pas le rôle d'autres gaz : N2,....
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 11 Nov 2012, 21:04

Je trouve un peu bizarre de proposer que certaines espèces ont survécut parce qu'elles avaient le sang chaud ou froid. Les mammifères et les oiseaux ont le sang chaud, alors pourquoi les dinosaures ayant eut le sang chaud n'auraient-ils pas put survivre avec eux?
Ils ne devaient pas tous être des titans, de petits dinosaures auraient également put l'avoir.
Ensuite, les crocodiles, les tortues et les serpents ont le sang froids, alors comment auraient-ils put survivre si le sang chaud était le laisser passer pour entré dans le tertiaire ?

D'autres disent que les survivants ont survécut grâce à leur petite taille.
Euh.... Ouais, ou pas. On peut m'expliquer s'il vous plait?
Les crocos n'étaient les formats bisounours de nos jours, deinonychus et sarchosuchus mesuraient entre 15 et 16 mètres de long, titanoboa, 13 mètre de long, archelon, 9 mètre de long....
Pourquoi un microraptor d'à peine 90 cm n'aurait pas put survivre si ces mastodontes ont laissaient leurs descendants nous côtoyer?
De plus, il et aujourd'hui admis que les secousses sismiques ont entraînées des éruptions volcaniques etc...
Or, les gaz toxiques restent au sol. Techniquement parlant, les petits animaux sont les premiers touchés, puisqu'ils ont le nez collé au sol.... La taille n'est pas non plus un critère, pas plus que le sang.
Après pour la disparition des reptiles marins, j'ai vu quelqu'un qui disait qu'ils avaient disparut parce qu'ils devaient remonter à la surface pour respiré et que c'est parce que les gaz étaient ''collés" au sol. Mais les crocodiles et les tortues également, alors pourquoi eux auraient survécut et pas les autres? L'astéroïde aurait-elle télécommandé les molécules en leur disant ''lui j'aime pas sa tronche alors vous l'irradié mais vous faîtes gaffe à celui là je l'aimes bien"???

De plus, ont ne peut pas dire que le gigantisme était un tord pour survivre puisqu'à la mégafaune des mammifères un alligator sévissait, et faisait la même taille que le sarchosuchus: le purrussaurus, et avec trois sous-espèce en plus de ça! (sous-famille des Caimaninaes, famille des Alligatoridaes, sous-ordre des Eusuchiens, normalement c'est en sens inverse mais bon, son crâne pouvait atteindre 1m50 de long, et les trois sous-espèces: le P.brasiliensis, le P. neivensis et le P. mirandai, époque: miocène).
Donc finalement, qu'y a t-il de convainquant pour expliquer, de manière vraisemblable la survivance des uns et pas des autres. Je tiens à rappeler que récemment le cadavre d'un hadrosaure à était retrouvé et estimé à 500 000 ans post KT, donc des dinosaures ont survécut au crash. L'hypothèse de la survivance de certains dinosaures n'est pas condamnable,il ne faut donc pas l'envoyé au bûcher en hurlant ''crame harpie''. Tout le monde sait que tous les dinosaures n'étaient sur dimensionnés, qu'à la limites ils ont pu s'adapter, pourquoi les uns l'auraient fait et pas les autres?
Mais, j'ai lut dans un livre que, les dinosaures étaient déjà un (ordre?) sur le déclin, car dès le Jurassic, apparemment, il y eut déjà une petite extinction, car le nombre d'espèce diminué ou quelque chose dans le genre. Donc, avec ou sans météorite, les dinosaures auraient lentement céder leur place à d'autres. Cela est-il vrai? Mais cela e veut pas pour autant dire qu'ils étaient voué à s'éteindre définitivement.
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 11 Nov 2012, 21:41

(Tu me désespères !)

1) les dinosaures n'auraient pas disparu, ce sont les oiseaux leurs descendants
2) petits mammifères, tortues, serpents, crocodiles (et les reptiles pondent des oeufs qu'il enfouissent) peuvent se réfugier sous terre et donc sans doute échapper aux gaz toxiques. Mais il est certain qu'on n'a pas encore pu répondre à toutes les questions que pose cette 5e extinction.
3) je n'ai lu nulle part dans les revues que je lis (S&V, La Recherche, etc) ton histoire d'Hadrosaure, or une telle nouvelle ne pourrait passé inaperçue. Donc, jusqu'à présent, les dinosaures "classiques" ont bien disparu à la fin du Crétacé, même s'ils semblaient peut-être sur le déclin.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 11 Nov 2012, 21:54

Abepar a écrit:
(Tu me désespères !)

1) les dinosaures n'auraient pas disparu, ce sont les oiseaux leurs descendants
2) petits mammifères, tortues, serpents, crocodiles (et les reptiles pondent des oeufs qu'il enfouissent) peuvent se réfugier sous terre et donc sans doute échapper aux gaz toxiques. Mais il est certain qu'on n'a pas encore pu répondre à toutes les questions que pose cette 5e extinction.
3) je n'ai lu nulle part dans les revues que je lis (S&V, La Recherche, etc) ton histoire d'Hadrosaure, or une telle nouvelle ne pourrait passé inaperçue. Donc, jusqu'à présent, les dinosaures "classiques" ont bien disparu à la fin du Crétacé, même s'ils semblaient peut-être sur le déclin.

En quoi je te désespère, est-ce que Barloy et Heuvelmans réfutent totalement la survivance des dinosaures? L'institut virtuel de cryptozoologie non plus n'affirme pas que cela est totalement impossible.
Ensuite, laisse moi retrouver la source, mais il y a désormais quelques doute quand à la descendance direct des oiseaux et des dinosaures.
Après, les dinosaures également pondaient les des œufs, et certains les enfouissaient, pas tous.
Les elasmosauridès également. En revanche j'imagine mal un crocodile de 15 mètre se réfugier sous terre.
Je ne dis pas ça par cynisme, cela m'étonne sincèrement.
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 11 Nov 2012, 22:00

La taille moyenne des dinosaures est celle d'un poney, les dinosaures pondaient des œufs étaient à sang chaud et certains creusaient même des terriers, c'étaient des animaux sociaux, intelligents et ils avaient un instinct maternel très développés, ils avaient tout les atouts pour survivre à la crise K-T.
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 11 Nov 2012, 22:06

Oui, Heuvelmans en doute (cf. les derniers dragons, op. cit.) : toutes les histoires de dinos spnt des canulars ou des méprises avec des mammifères.
Les plésiosaures n'étaient pas des dinosaures et on ne sait rien de leur reproduction (en mer ou sur terre ?), que je sache.


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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 11 Nov 2012, 22:11

La thèse de la survivance des dinosaures fait trop rêver Abepar, tu ne décourageras pas tout le monde facilement.

Pour être plus sérieux, je pense que seul les dinosaures les plus intelligent ont eut les capacités et une chance de survivre, je pense au Troodon, le dinosaure le plus intelligent que la Terre est portée, les dromeausoridès, ainsi que les dinos autruches, gallimmimus, struthuimimus, etc.. et éventuellement des hadrosauridès, comme les corythosaures, parasaurolophus, mais les leaellynasaura et sa famille aurait put avoir une chance.
Tous les dinosaures avaient une chance, car ils évoluaient fabuleusement et ont bien montrer un certain développement social, une certaine intelligence etc...
En revanche, les stégosauridès, les tricératopsidès, les ankylosauridès, les kentrosauridès et les sauropodes n'étaient pas spécialement malins, étaient massifs, peut réactionnels, enfin bref, eux, je suis d'accord qu'il est difficile de leur accorder une chance de survie.
Mais les autres avaient toutes leur chance pour évoluer.


Abepar a écrit:
Oui, Heuvelmans en doute (cf. les derniers dragons, op. cit.) : toutes les histoires de dinos spnt des canulars ou des méprises avec des mammifères.
Les plésiosaures n'étaient pas des dinosaures et on ne sait rien de leur reproduction (en mer ou sur terre ?), que je sache.


Un livre émet l'hypothèse qu'ils venaient pondre leur œufs sur terre. En revanche les autres reptiles marins étaient vivipares, ils accouchaient directement leur petits, là avec l'ophtalmosaure il y a des preuves concrètes, les fossiles, et pour les autres je pense qu'il est dur de concevoir un liopleurodon allé pondre ses oeufs sur la terre ferme. Mais ce n'est que mon avis silent
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 11 Nov 2012, 22:32

Non, il n'y a pas de dinosaures classiques qui ont survécu, selon ce qu'on sait aujourd'hui. Quasi tout le reste n'est que suputation sans éléments concrets.
Cette discussion ne mène à rien, Edonas.
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 11 Nov 2012, 23:09

Bon des os d'Alamosaurus plus récent de 500'000ans que le cratère de Chixculub ont été découvert récemment. L'Alamosaurus était un sauropode et ses os ont été découvert au Nouveau-Mexique, pas si loin du Mexique. Donc oui des dinosaures ont survécu à la crise K-T, après bon rien ne prouve qu'ils ont encore survécu 64,5mio d'années, ce qui est d'ailleurs peu probable.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 14:47

Abepar a écrit:
Non, il n'y a pas de dinosaures classiques qui ont survécu, selon ce qu'on sait aujourd'hui. Quasi tout le reste n'est que suputation sans éléments concrets.
Cette discussion ne mène à rien, Edonas.

Un certain nombre de scientifiques dit que pour qu'une catégorie entière soit éradiquer est assez peu probable. Je ne parle pas, encore une fois, de dinosaures classiques made in jurassic park prêts à venir en ville avaler un breakfast d'homo sapiens, je parle d'évolution.

Il est logique qu'il y en ait quelques rares qui aient put survivre, ou au moins côtoyer les hommes.
Éventuellement quelques rares spécimens peuvent encore vivre dans des régions très méconnues et très peu explorées des hommes.
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 18:03



1) Des arguments concrets, stp : "il se peut que" n'est pas acceptable car cela ne repose sur rien de concret.
2) "Il est logique..." donne moi cette logique, qu'est-ce qui te fait dire cela ?
3) Des références aussi : "un certains nombres de scientifiques" : quels scientifiques ?

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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 18:36

On t'as déjà parler de restes de dinosaures datant d'après la crise KT:

Jeremieds :
"Bon des os d'Alamosaurus plus récent de 500'000ans que le cratère de Chixculub ont été découvert récemment."

Il y a également l'Hadrosaure que j'ai cité de nombreuses fois.
Nous avons la preuve que, même si ce n'est que 500 000 ans, il y en a qui ont survécut.
Or pour survivre, une espèce doit s'adapter, et donc évoluer.
Et donc, il ont dut réduire fortement leur dimension pour le faire. Si il y en a toujours de nos jours, ou si ils se sont éteints récemment, ils doivent être ou devaient être de taille amplement raisonnable, de toute manière, tous n'étaient pas gigantesques.
Il s'agissait en plus d'êtres qui avaient énormément d'atout pour survivre. Si ils ont évolués, ils ont certes réduits leur tailles, mais également abandonnés ou en adoptés d'autres, ils n'ont ou n'avaient pas les mêmes caractéristiques que leurs ancêtres du secondaires, de plus, notre planètes, tant sous la mer que sur la terre ferme et loin d'être entièrement connut, donc des endroits encore à explorer, et qui en cache peut-être, par exemple, peut-être le Mokele-Mbembe et son équivalent dans la jungle amazonienne, ou encore un certain nombre de soi-disant témoignage dans cette même régions, il y a également un certain nombre de mythes aborigènes, en Australie qui pourrait avoir un rapport avec quelques éventuels survivants.
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 19:06



Désolé, mais tant que je n'aurai pas lu tes informations concernant tes dinosaures dans une revue scientifique ou un site fiable, je ne prends pas.
Quant à l'Australie il s'agit plus vraisemblablement de varans géants (Megalania prisca) et je pencherai plutôt pour cette explication concernant Mokélé-Mbêmbé (ce sujet à déjà été traité ailleurs)
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 19:12

Oui, j'ai lu le topic concernant le Mokélé-Mbêmbé, et les interventions de Michel Ballot, mais je n'ai vu nul part que le Mégalania était supposé, de plus, je ne me souviens pas avoir vu où que se soit que ce varan avait vécut en Afrique.
Par contre oui, en Australie je sais qu'il y a des soupçons quant à sa survivance, mais je ne parlait pas QUE de lui.

Maxiscience n'est pas un site fiable?
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 19:27

Pour ce qui est de l'Alamosaurus j'ai l'article chez moi donc c'est fiable, la taille moyenne des dinosaures était celle d'un cheval.
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 19:30

B_Edonas a écrit:
Oui, j'ai lu le topic concernant le Mokélé-Mbêmbé, et les interventions de Michel Ballot, mais je n'ai vu nul part que le Mégalania était supposé, de plus, je ne me souvient pas avoir vu ou que se soi que ce varan est vécut en Afrique. Par contre oui, en Australie je sais qu'il y a des soupçons quand à sa survivance, mais je ne parlait pas QUE de lui.
Maxiscience n'est pas un site fiable?


Je n'ai pas dit que c'était Megalania qui vivrait en Afrique, mais un varan géant d'une autre espèce.

Il y a plus sérieux que Mégascience : je parle de Nature, La Recherche, American Scientist, etc...Si tu me dégotes un article issu de ces revues, je prendrai
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 20:37



Un varan géant d'une autre espèce, doté d'un long cou, phyllophage ou/et frugivore.
Les végétariens existent déjà, mais, à long cou, cela me paraîtrait assez surprenant.
Ou alors une espèce rapprochant les tortues et les varans...
Mais, si les sauropodes ne pouvaient pas relever leur cou presque perpendiculairement, pourquoi un varan le pourrait ?
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 21:10




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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 21:26

Moi je trouve que la théorie du varan pourrait correspondre, mais je sais pas si certaines espèces de varan ont un mode de vie principalement aquatique, et puis il faudrait que le varan ait un sacré long cou quand même^^
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 21:37

Et oui, il faudrait un varan de la taille d'un pachyderme et doté d'un long cou en prime.
Les varans apprécient l'eau il me semble, certain sont adapté à une vie en zone aqueuse, "D'autres varans sont adaptés aux lieux marécageux comme le Varan du Pacifique (Varanus indicus). Le Varan de Mertens (Varanus mertensi) (ou Varanus mitchelli, très proche) peut atteindre 1 m de long. On le trouve dans les lagunes et les rivières du nord de l'Australie. C'est un bon nageur, avec des narines, situées au sommet et en avant de la tête, munies de valves qu'il ferme pour aller sous l'eau. Il utilise sa queue comme pagaie. La plupart des varans sont d'ailleurs de bons nageurs mais ne vont pas d'eux-mêmes dans l'eau."

(source wikipédia)


Mais moi personnellement, dans la théorie du varan, ce n'est pas tant le mode de vie aquatique qui me dérange, mais la taille. Ainsi que la dimension du cou.
Après, sachant qu'il existe déjà des varans frugivore, le régime alimentaire n'est pas non plus un problème.

Au fait Jeremieds, ou as tu lut ou vu l'information concernant les reste de l'Amargasaurus au Mexique s'il te plaît? Peut-être ta source influencera-t-elle Abepar:)
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 22:44

C'est dans un article que j'ai découpé, il faudrait que je trouve sur internet.
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 22:57

Ben, je ne vois pas le problème concernant l'hypothèse du varan, on a tout : la taille, le milieu et le régime alimentaire. Ca tient en tout cas mieux la route que la survivance d'un sauropode.
Autre hypothèse : on a affaire à différents animaux qui forment donc une chimère zoologique appelée Mokélé-Mbêmbé.
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Leslie

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Dim 18 Nov 2012, 23:11

En ce qui concerne la fin des dinosaures, de toute évidence, il est très peu probable qu'une population suffisamment importante pour être viable ait pu survivre jusqu'à nos jours, même en évoluant.
L'évolution de se fait pas en quatre ou cinq générations, et il aurait fallu un nombre non négligeable d'animaux d'une même espèce pour procréer, sachant qu'à l'heure actuelle on ignore le rythme biologique d'un dinosaure, son âge de maturité ou sa longévité, difficile de faire des pronostics.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 11:02

Des populations trop peu importantes auraient-elles put être atteinte de problèmes congénitaux ?
J'ai lu un rapide échange à ce sujet dans un autre topic, mais j'avoue ne pas avoir trop compris.
Mais, je reprend l'exemple du cœlacanthe, cet animal est plus vieux que les dinosaures et à perduré jusqu'à maintenant, de même que les reptiles actuels et les oiseaux, pourquoi de petits dinosaures n'auraient pas put survivre ?
J'ai bien conscience que l'évolution ne se fait pas en trois ou quatre générations, je ne l'avais pas insinué, mais d'ailleurs, les branches ayant survécut à la crise KT ont-elles vraiment évolué depuis ?
Le Deinosuchus et le crocodile marin, l'Archelon et la tortue Luth, le Titanoboa et l'Anaconda ont-ils énormément de différences ?
Leur organisme et leur apparence sont-ils à des années lumières de leur ancêtre ?

Je ne vois pas, personnellement, pourquoi les dinosaures les plus évolués, comme le Troodon, n'auraient pas pu survivre.

Abepar a écrit:
Ben, je ne vois pas le problème concernant l'hypothèse du varan, on a tout : la taille, le milieu et le régime alimentaire. Ca tient en tout cas mieux la route que la survivance d'un sauropode.
Autre hypothèse : on a affaire à différents animaux qui forment donc une chimère zoologique appelée Mokélé-Mbêmbé.

Ne le prend pas mal mais, quel varan peut atteindre la taille des 10 mètres de long supposés pour le Mokélé-Mbêmbé ?
De toute manière, si il y en a, je te l'ai dit, ce n'est pas sa taille en elle-même qui me dérange, mais celle de son cou.
L'hypothèse de plusieurs animaux différents ne me dérange pas du tout, j'ai vu que vous parliez d'un ''rhinocéros de Java africain'', mais il y a toujours l'histoire du cou. Une girafe aquatique ?
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 12:47

Je ne vois pas ce qui te bloque sur le cou et sur la taille, je t'ai montré que l'un et l'autre étaient possibles chez les varans.
Que te faut-il d'autre ?
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 12:53

La taille du cou ?
Sur la photo que tu as posté, le cou n'est pas surdimensionné.
Par rapport à d'autre varan, je le trouve proportionnellement dans la moyenne. Il n'est pas plus grand que les autres.

Après pour la taille, même le Komodo n'est pas assez massif pour être rapproché d'un éléphant.
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Abepar

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 14:16

Qui a jamais parlé de cou sur-dimensionné ?
En fonction de la loi qui veut que les espèces insulaires régressent de taille pour s'adapter aux ressources de leur environemment, le dragon de Komodo ferait étrangement exception, à moins qu'il ne soit que la forme naine et insulaire d'une espèce bien plus grande encore inconnue ou disparue, telle megalania qui avait entre 8 et 10 m. Un varan de cette taille ne serait donc pas théoriquement impossible en Afrique.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 14:26

Abepar a écrit:
Qui a jamais parlé de cou sur-dimensionné ?
En fonction de la loi qui veut que les espèces insulaires régressent de taille pour s'adapter aux ressources de leur environemment, le dragon de Komodo ferait étrangement exception, à moins qu'il ne soit que la forme naine et insulaire d'une espèce bien plus grande encore inconnue ou disparue, telle megalania qui avait entre 8 et 10 m. Un varan de cette taille ne serait donc pas théoriquement impossible en Afrique.


Qui a jamais parlé d'un cou surdimensionné ? Et bien, les autochtones le décrivent bien de cette manière, de plus les rares témoignages de blancs l'ayant rencontré, comme ceux qui, lors d'une expédition, voulurent le prendre en photo mais se firent malencontreusement renversé par l'animal, le virent ainsi.
De plus, les photographies d'empreintes, si elles sont véridiques, ne tendent pas à la théorie du varan.

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 16:02

B_Edonas a écrit:
Abepar a écrit:
Qui a jamais parlé de cou sur-dimensionné ?
En fonction de la loi qui veut que les espèces insulaires régressent de taille pour s'adapter aux ressources de leur environemment, le dragon de Komodo ferait étrangement exception, à moins qu'il ne soit que la forme naine et insulaire d'une espèce bien plus grande encore inconnue ou disparue, telle megalania qui avait entre 8 et 10 m. Un varan de cette taille ne serait donc pas théoriquement impossible en Afrique.


Qui a jamais parlé d'un cou surdimensionné? Et bien, les autochtones le décrivent bien de cet manière, de plus les rares témoignage de blanc l'ayant rencontré, comme ceux qui, lors d'une expédition, voulurent le prendre en photo mais se firent malencontreusement renversé par l'animal le virent ainsi. De plus, les photographie d'empreintes, si elles sont véridiques, ne tendent pas à la théorie du varan.



Ta photo d'empreinte au-dessus est une double empreinte de rhino : la chose est entendue depuis des années. (Voir notamment l'article de Rémy Jalowezak in Cryptozoologia N°16 et 17).

Ta 2e photo me fait plus penser à une piste fossile de dinosaure, comme il y en a un peu partout dans le monde (même en France !)

Qu'est-ce un cou "sur-dimensionné" ? Et par rapport à quoi ?
Un grand varan qui se dresse peut paraître avoir un cou sur-dimensionné à un observateur effrayé ou inhabitué à rencontrer un tel animal alors qu'il n'en est rien en fait.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 16:07

Il me semblait qu'elle apparaissait sur le blog de Michel Ballot, mais pas d'avoir vu qu'elles appartenaient à des rhinos, même si il est vrai qu'au premier abord elles y ressemblent énormément.

J'appel un cou sur-dimensionné (désolé précédemment), un cou plus long que la moyenne, par exemple celui des girafes, sauropode ou Elasmosaure. Les autochtones ne le décrivent-ils pas avec un cou assez long ?
D'où l'assimilation à la représentation du brontosaure, avec un cou faussement droit ?
D'aussi longtemps que j'ai entendu parler du Mokélé-Mbêmbé, je l'ai entendu doté d'un cou long, et non court.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 16:27

B_Edonas a écrit:
Il me semblait qu'elle apparaissait sur le blog de Michel Ballot, mais pas d'avoir vu qu'elles appartenaient à des rhinos, même si il est vrai qu'au premier abord elles y ressembles énormément.
J'appel un cou sur-dimensionné (désolé précédemment), un cou plus long que la moyenne, par exemple celui des girafes, sauropode ou Elasmosaure. Les autochtones ne le décrivent-ils pas avec un cou assez long? D'où l'assimilation à la représentation du brontosaure, avec un cou faussement droit? D'aussi longtemps que j'ai entendu parler du Mokélé-Mbêmbé, je l'ai entendu doté d'un cou long, et non court.

La girafe a le même nombre de vertèbres que toi et moi, donc pas de cou surdimensionné.
Les autochtones décriraient un varan géant comme ayant le cou assez long (on n'est déjà plus dans la surdimension), de plus les Africains (et pas qu'eux) ont tendance à enjoliver leurs récits (lors de mon expédition en Centrafrique nous avions plaisir à entendre (encore et encore) le récit de la rencontre d'un de nos pisteurs avec un couple de lionnes, l'intervention du mâle et la façon avec laquelle il a évité d'être mangé.)
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 16:52

Oui, je sais qu'en général les gens en rajoutent beaucoup. En revanche merci pour la girafe, je croyais qu'elle possédait plus de vertèbres que les autres mammifères.

A ce propos, petite question hors sujet, tous les mammifères ont-ils le même nombre de vertèbres ?

Mais, pour en revenir au varan mokélé, quelle espèce pourrait poussé les autochtones et les témoins à le décrire comme ressemblant à un sauropode sans en être un, toujours par leur impossibilité à tenir leur cou à 90°, excepté les sous-espèces du brachiosaure, car, pour en revenir à mon exemple précédent, le varan de Komodo, qu'il soit une sous-espèce survivante du Mégalania atteint de nanisme du fait de son isolement sur de petites îles, ou qu'il soit une autre espèce de varan, étant considéré par la science comme le plus grand lézard actuel, n'est pas assez imposant pour qu'on puisse le considérer comme assez massif pour être comparait à un éléphant.
Les varans ne le peuvent pas, même le Mégalania. Ils ne sont pas assez massif pour cela.



La première image est une autre représentation de l'animal mythique, la seconde, une hypothétique représentation de l'animal en comparaison, supposé, de sa taille avec celle d'un homme.
Les africains étant assez grand, je suppose que celui-ci doit faire 1m80, à moins qu'il ne s'agisse d'un pygmée, mais vu qu'ils laissent entendre qu'il est aussi grand qu'un éléphant, je doute que cela soi envisageable.
Ensuite, une reconstitution d'un mégalania, je pense que l'on peut clairement voir qu'il est douteux qu'un varan ''géant'' puisse être comparaît à l'animal que connaissent supposément les autochtones, est enfin la dernière est une photographie ou un varan prend la pose.
Je pense qu'il doit guetter quelque chose, mais il est vrai que, si l'on multiplie sa taille suffisamment pour qu'il soit aussi gros qu'un pachyderme, on peut obtenir avec un peu d'imagination un animal ressemblant aux descriptions du Mokélé-Mbêmbé.
Mais, s'il a adopté des mœurs majoritairement aquatique, comment si prendrait-il pour manger son fruit favori ?
Il faudrait qu'il prenne appuie sur ses pattes antérieures sur les racines immergées ou sur la terre émergée située à proximité pour se hisser hors de l'eau. Il faudrait qu'il est évolué de manière à avoir un cou plus long (vu de l'extérieure, sans prendre en compte le nombre de vertèbres) pour pouvoir attraper sa nourriture dans les branches sans avoir à sortir de l'eau.

Je trouve l'hypothèse du varan assez moyenne. Maintenant voici le poids africain :

Trouvez-vous qu'elle ressemble à un varan?
Je crois que je préfère celles de la survivance d'un sauropode et celle de la chimère de plusieurs animaux inconnues à celle-ci.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 17:23


Oui, tous les mammifères ont le même nombre de vertèbres.

Tiens, le Varan molitor ou varan de Salvadori est aussi appelé varan-crocodile.

Par ailleurs les éléphants de forêt ne sont pas aussi grands que les éléphants de savane, juste quelque 2 m de haut.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 17:32


Les éléphants des forêts sont plus petits que ceux des savanes, alors ont peut également posé la question: à quel éléphant le comparent-ils. Même si ils semblent plus logique qu'il s'agisse de l'éléphant de forêt, il y a le bénéfice du doute.
Après le varan de Salvadori, n'aurait-il pas était plus juste de le poster dans le topic ou nous en parlons? Ceux qui lisent doivent se demander ce que ce lézard fait là.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 17:41

B_Edonas a écrit:
Les éléphants des forêts sont plus petits que ceux des savanes, alors ont peut également posé la question: à quel éléphant le comparent-ils. Même si ils semblent plus logique qu'il s'agisse de l'éléphant de forêt, il y a le bénéfice du doute.
Après le varan de Salvadori, n'aurait-il pas était plus juste de le poster dans le topic ou nous en parlons? Ceux qui lisent doivent se demander ce que ce lézard fait là.

Quel bénéfice du doute concernant l'éléphant ? Pourquoi le compareraient-lls avec un autre éléphant que celui qu'ils côtoient d'ordinaire ?

Le varan de Salvadori est un varan qui est en concurrence avec le V. de Komodo pour la place du plus grand varan connu.

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 17:56




Pour le varan de Salvadori, tu n'as pas encore une fois, besoin de t’énerver, car je ne pensais pas que voulais évoquer une dualité de dimension saurienne, mais que tu voulais réunir nos deux sujets de conversions actuels, qui sont une énième fois des théories sur le Mokélé-Mbêmbé et le second sur une mosaïque ou un animal visiblement inconnue et représentée avec le nom en grec de crocodile-léopard vu dont la manière ou tu as tournée ta phrase.
Ou alors, si tu n'as pas souhaité répondre à ce topic là, que tu voulais parler du débat concernant la taille du plus grand lézard actuel, oui, il fallait expliquer, car en disant "Tiens, le Varan molitor ou varan de Salvadori est aussi appelé varan-crocodile" je pense que pour beaucoup de monde le sens n'était pas forcément clair.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 18:26

C'est vrai je parlais aussi de la mosaïque : à force de traiter 2 sujets à la fois et similaires, on en arrive à les mélanger !
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 18:30

Je ne penche toujours pas pour l'hypothèse du varan, qui me parait extrêmement peu probable.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 18:38

Moins, selon moi, que celui du dinosaure survivant.
Il faut toujours partir de l'hypothèse la plus probable ou la plus "possible" et ce n'est que quand on les a toutes démontées et éliminées que celle qui reste doit logiquement être la bonne (comme dirait Sherlock Holmes). Et donc, dans ce cas, il y a d'autres hypothèses à prendre en compte avant celle du dinosaure attardé.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 18:47

Très bien, j'ai lu le topic sur le Mokélé-Mbêmbé, et j'avoue avoir était assez déçu car il n'y a pas vraiment de conclusion, (en même temps en crypto pour en avoir une, il faut que l'animal entre dans le cadre de la zoologie, qu'on ait un spécimen vivant ou une preuve irréfutable), donc donne moi tes théories, si je me souviens bien, il y a celles-ci:
_Un sauropode
_Un rhinocéros similaire au rhinocéros de Java
_Une chimère zoologique, un mélange de plusieurs espèce non connu de la science, mais qui doivent se ressemblaient suffisamment pour induire tant de monde en erreur
_le varan.
Est-ce qu'il y en a d'autre? Moi, je te l'ai déjà dit, je penche pour le dinosaure survivant, même si cela te désespère, ou, dans une moindre mesure, à la chimère zoologique, même si j'imagine mal comment plusieurs animaux peuvent se ressemblaient suffisamment pour que des autochtones puissent les confondre.
A moins qu'il s'agisse de plusieurs sous-espèce d'une même espèce ne vivant que dans l'ère de répartition du Mokélé-Mbêmbé. Et éventuellement dans la jungle Amazonienne, puisqu'il à l'air d'avoir un cousin à l'autre bout de l'Océan.
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Leslie

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 20:45

Bon, je réponds à plusieurs questions remontant à un peu plus haut : oui, avec une population réduite, on trouvera de graves problèmes consanguins, c'est le cas actuellement des chevaux de traits. Revenus en plus grand nombre grâce à la boucherie, leurs populations ont tout de même failli disparaître. Le cheval Ardennais présente souvent de graves tares génétiques. Donc, une population de dinosaures fiable et et surtout, viable, jusqu'à nos jours me paraît bien mince.
Certes, certains animaux tels que le coelacanthe, la tortue luth, le nautile, ont vécu à la même période que les dinos, mais, ô miracle !, tu constateras qu'il s'agit d'espèces marines.
Le crocodile, me diras-tu, n'est pas exclusivement aquatique, mais il peut y rester longtemps et s'envaser pour des semaines dans la boue des fleuves pour survivre, c'est un carnivore et il peut jeûner un long moment.
Avec un sauropode, on parle d'un herbivore, et un herbivore à besoin de manger en permanence pour ne pas mourir, la mastication en elle-même est importante (propriétaire de chevaux j'en sais quelque chose, privez un cheval de son besoin de mastiquer et je vous garantie une colique directe, surtout si en plus il ne peut pas marcher à son aise).

Pour tes photos d'empreintes, la première a été démentie depuis longtemps, seuls les irréductibles y croient encore (et ce n'est pas l'envie qui m'en manque, les dinosaures sont ma grande passion depuis que je suis gamine... bah oui, je collectionnais les dinosaures en plastique et je détestais les poupée, et alors ?), j'y ai longtemps cru moi aussi, depuis je suis devenue réaliste.
Quant à la seconde, vraisemblablement une piste fossile, on voit bien qu'il s'agit de roche avec les différentes fissures, les empreintes sont pleines d'eau et le reste est sec, s'il s'agissait de boue, la demoiselle présente ne serait pas en chaussures, et s'enfoncerait au moins un peu là-dedans (réminiscence de mes chantiers d'archéo), à moins que tu ne nous dise la source de cette photo, au moins où a t'elle été prise.
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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 20:59

Leslie a écrit:
Bon, je répond à plusieurs questions remontant à un peu plus haut : oui, avec une populations réduites, on trouvera de graves problèmes consanguin, c'est le cas actuellement des chevaux de traits. Revenus en plus grand nombre grâce à la boucherie, leurs populations ont tout de même faillies disparaître. Le cheval Ardennais présente souvent de graves tares génétiques. Donc, une population de dinosaure fiable et et surtout, viable, jusqu'à nos jours me paraît bien mince.
Certes, certains animaux tels que le coelacanthe, la tortue luth, le nautile, ont vécus à la même période que les dino, mais ô miracle, tu constatera qu'il s'agit d'espèces marines.
Le crocodile me diras-tu n'est pas exclusivement aquatique, mais il peut y rester longtemps et s'envaser pour des semaines dans la boue des fleuves pour survivre, c'est un carnivore et il peut jeûner un long moment.
Avec un sauropode, on parle d'un herbivore, et un herbivore à besoin de manger en permanence pour ne pas mourir, la mastication en elle-même est importante (propriétaire de cehvaux j'en sais quelque chose, privé un cheval de son besoin de mastiquer et je vous garantie une colique directe, surtout si en plus il ne peut pas marcher à son aise).

Pour tes photos d'empreintes, la première à été démente depusi longtemps, seuls les irréductibles y croient encore (et ce n'est pas l'envie qui m'en manque, les dinosaures sont ma grande passion depusi que je suis gamine... bah oui, je collectionnais les dinosaures en plastique et je détestais les poupée et alors ?), j'y ai longtemps cru moi aussi, depuis je suis devenue réaliste.
Quant à seconde, vraisemblablement une piste fossile, on voit bien qu'il s'agit de roche avec les différentes fissures, les empreintes sont pleines d'eau et le reste est secs, s'il s'agissait de boue, la demoiselle présente ne serait pas en chaussures, et s'enfoncerai au moins un peu là-dedans (réminiscence de mes chantiers d'archéo), à moins que tu ne nous dise la source de cette photo, au moins où a t'elle été prise.


Merci pour les problèmes de consanguinité.
En ce qui concerne les survivances, il y a également les sphénodons et les oiseaux, ainsi que les serpents, qui n'ont pas tous des mœurs amphibies, et que les mammifères et le insectes.
Les théories sur l’extinction des dinosaures privilégiées sont la chute de la météorites et les catastrophes naturelles. En ce qui concerne les catastrophes naturelles, il y a les émanations de gaz toxique. Or ces derniers, plus lourd que l'air, retombent au sol et les petits animaux sont ceux qui ont le moins de chance de s'en sortir, étant donné qu'ils sont obligés de respirer les gaz empoisonnés et meurent en premier.
Pour la chute de la météorite je crois qu'il y a aussi une histoire de toxicité.
Par contre, tu as l'air de dire que les espèces marines ont étaient "privilégiées", en ce cas pourquoi les reptiles marins n'ont pas eut la chance de perdurer jusqu'à nos jours? Bien qu'il y des spéculations quant à la survivance de mosasaure ( CF: témoignage de l'U-boat U 28, 30 juillet 1915).

Après en ce qui concerne les photographies, désolé, je ne sais pas qui les a prises, ou, quand, et pourquoi elles sont en rapport avec le Mokélé-Mbêmbé sur internet. Certainement parce qu'il est associé au mythe africain.
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 21:33

La théorie de la météorite n'explique pas du tout la disparition des dinosaures, il y a aussi des plantes qui ont traversées les âges, le Gyngko, l'Araucaria, le Cycas et encore beaucoup d'autres, bon pour les dinosaures c'est encore autre chose.^^
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: La disparition des dinosaures.   Lun 19 Nov 2012, 21:47

Oui certes. Pour les plantes s'est encore plus compliqué puisqu'elles furent privé de lumière, et donc, de photosynthèse. Donc, de vie.
Mais je ne parviens pas à comprendre pourquoi le fait que les dinosaures 1° classe petit format ait pu survivre puisse tant déranger. Je ne sais pas, quand on voit que les descendants du deinosuchus se font un breakfast humain de temps en temps, idem pour les crocos marins, cela me paraîtrait logique que des petits dinos aient put suivre avec. Tu parlais d'un rapport à l'eau, mais les oiseaux et les mammifère n'étaient pas amphibies, je ne me souviens pas avoir entendu parler de pingouins au milieu des tricératops et des T-rex, de plus, les serpents n'ont pas tous des mœurs amphibies. Le sphénodon et l'Hattéria non plus.

Tu as dit que le crocodile, pour survivre en cas de sécheresse extrême, pouvait s'envelopper de boue et jeûner un certain temps, mais, ce qui a exterminé la majorité de ces bijoux de la nature, n'a pas dû durer quelques mois. Les crocs étaient donc peut-être plus mis à mal que certaines autres espèces, puisqu'il lui FAUT de l'eau pour survivre, au contraire d'autre qui non ''que'' besoin de boire. A l'exception des crocodiles terrestres, qui eux, ont disparu de la surface de la planète.

Si seul les espèces aquatiques ou amphibies ont étaient avantagées pour survivre, on peut imaginer une immersion d'un certain pourcentage de la terre ferme (90% par exemple), mais en ce cas, ce qui pose problème, ce n'est pas les crocodiles et les amphibiens, et ce qui comblerait le massacre des dinosaures, mais ce sont les espèces terrestres ayant survécu, comme les oiseaux, les mammifères, les insectes, et les reptiles terrestres comme mon ami le sphénodon.
En revanche, là,le gros hic, ce sont les reptiles marins. Si la clè de la survie se trouvait dans l'eau, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas croiser un liopleurodon ou deux en se baladant dans l'eau.
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