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 L'homme de Flores

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Homo florensis

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MessageSujet: L'homme de Flores   Sam 10 Avr 2010, 22:09

Une des raisons du surnom de l'homme de flores est la taille anormale de ses pieds :
Citation :
très humains par leurs gros orteils et leur arche, très peu par leur longueur (disproportionnée pour un humain moderne, mais pas pour un chimpanzé ou un australopithèque). Homo Floresiensis pouvait marcher sur deux jambes, mais pas courir.



Le pied d'Homo floresiensis est très long proportionnellement au membre inférieur, il représente plus de la moitié de la longueur du fémur. Chez l'homme moderne, les pieds sont plus courts, d'une taille équivalente à la moitié de la longueur du fémur.
Le gros orteil des hobbits ressemble à celui des chimpanzés et les os du tarse sont très semblables aux grand-singes. Homo floresiensis ne devait pas pouvoir courir comme Homo sapiens. Pour Harcourt-Smith "Ceci est un élément important qui prouve que le" hobbit "n'est pas comme nous."

source WWW.hominides.com

Evidemment ce détail peut faire penser à d'autres bipèdes Twisted Evil
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Mr Nockh

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Dim 11 Avr 2010, 13:11

Très intéressant, mais sans vouloir être méchant, juste par curiosité, pouvez vous m'expliquer quel est le lien entre la cryptozoologie et l'homme de flores ?
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Dim 11 Avr 2010, 13:31

Jason JULLIOT a écrit:
Très intéressant, mais sans vouloir être méchant, juste par curiosité, pouvez vous m'expliquer quel est le lien entre la cryptozoologie et l'homme de flores ?

Le fémur d'un homme de 1,75m mesure environ 50 cm, si on applique les mensurations de l'homme de flores, par transposition j'obtiens des pieds de plus de 35cm pour un individu de 2,5m.

Je laisse aux spécialistes le soin du calcul exact, mais cela donne un "big foot" modèle réduit.
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Dim 11 Avr 2010, 15:49

Jason JULLIOT a écrit:
Très intéressant, mais sans vouloir être méchant, juste par curiosité, pouvez vous m'expliquer quel est le lien entre la cryptozoologie et l'homme de flores ?
Le rapport ? L'existence dans la région de récits et légendes concernant de petits peuples : Ebu Gogo, Orang Pendek, etc..
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Dim 11 Avr 2010, 23:34

Abepar a écrit:
Jason JULLIOT a écrit:
Très intéressant, mais sans vouloir être méchant, juste par curiosité, pouvez vous m'expliquer quel est le lien entre la cryptozoologie et l'homme de flores ?
Le rapport ? L'existence dans la région de récits et légendes concernant de petits peuples : Ebu Gogo, Orang Pendek, etc..

A l'origine j'avais surtout pensé à la taille excessive des pieds scratch confused qui lui avait fait gagner le surnom de hobbit qui, à l'époque faisait rager les scientifiques, SDA oblige.

Même s'il n'est pas bien gros (référence à un tailleur de menhir), c'est au niveau de mes connaissances, le premier specimen de type "big foot". Je ne crois pas qu'un microcéphale présente un dimorphisme pareil au niveau des pieds. D'ailleurs dans ce cas, cela serait passé inaperçu.
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Doudou

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 21:05

Je crois qu'aujourd'hui plus personne n'ose avancer la thèse de la microcéphalie. Mais cet homme de Florès est une sacrée découverte. Peut-on penser qu'il descend d'erectus alors que sa boîte cranienne a d'avantage les mensurations de celle d'un australopithèque? En même temps il semblait disposer d'un outillage plutôt élaboré.... Je serai curieux de savoir ce que vous en pensez. Moi je trouve ça génial d'autant que si j'ai bien suivi des légendes d'ebu gogo ont été rapportées par les hollandais au début du siècle.
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 21:56

A titre de comparaison car c'est cela qui m'avait fait flashé quand j'avais vu pour la première fois un reportage sur l'homme de flores :



à gauche floresensis à droite habilis

Or habilis était capable de réaliser des bifaces type acheuléens et des hachereaux. Une étude qui date un peu considérait qu'habilis pouvait générer 2m de tranchant à partir d'un kg de silex contre 15m pour un magdalénien mais 12 cm pour un australopithèque africanus (chopers) voir un robutus ou un boisei confused pour ces derniers, il existe tjrs un doute quant à l'auteur des outils qu'on a trouvé au coté des fossiles.
Une grosse différence : la maîtrise du feu qu'on accorde pas à habilis.

Si floresensis et habilis se ressemblent, il existe des différences :
- la taille : habilis 1.30 pour 30 à 40 kg, floresensis 1,00 pour 16 à 30 kg
- le volume crânien : 380cm3 à 400 cm3 chez floresensis contre 600 cm3 chez habilis qui a choppé la grosse tête.
- la taille des pieds : pas de référence précise pour habilis à ma disposition.

Edit
Pour être complet j'ai ajouté à droite australopithecus africanus


Dernière édition par Homo florensis le Lun 12 Avr 2010, 22:17, édité 1 fois
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Doudou

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 22:15

Ouais mais justement, à part les mensurations corporelles qui peuvent varier en réponse à l'habitat, la dimension de la boîte cranienne et donc de la capacité cérébrale ne peut normalement connaître aucun retour en arrière. Ce sont les lois énoncées par Darwin et qui sont toujours en vigueur de nos jours. Le mystère est là! Soit à un moment la capacité cérébrale a pu demeurer la même dans un volume inférieur de moitié et cela remet en cause toute la théorie évolutionniste... dingue! Ou bien des hominidés archaïques ont pu essaimer jusque dans des lieux très éloignés de leurs terres d'origines... dingue aussi! Ou bien une forme d'humanité a pu éclore ailleurs qu'en Afrique et ça on devrait pouvoir le savoir avec la génétique. Enfin dans tous les cas c'est une découverte majeure.
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 22:23

Heuvelmans et d'autres étaient partisans de la théorie de la bipédie initiale dans laquelle ils voyaient d'une part Homo sapiens comme une forme archaïque (à l'inverse des théories classiques) et d'autre part une dévolution chez d'autres hominidés comme Néanderthal qui les mena à l'Homme Sauvage. La même qui donna naissance aux grands singes.
Il semblerait que selon de récentes découvertes, Heuvelmans et consorts ne soient pas loin de la vérité. C'est en effet toute notre conception du sens de l'évolution qui serait alors à revoir.


Dernière édition par Abepar le Mer 14 Avr 2010, 21:58, édité 1 fois
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 22:31

Pour coller à l'actualité : le 15 août 2008 apparait l'australopithèque sediba.
un cerveau à 420 cm3 pour 1,20 m. Je n'ai pas encore bcp d'infos à son sujet si ce n'est qu'il n'est pas le fameux chaînon manquant.

Comme je l'ai indiqué ailleurs, le pb pour des trouvailles anciennes est qu'il faut creuser. Or seule la grande faille de l'afrique orientale permet de fouiller des strates de 1 million d'années ou plus à l'horizontal ou presque. Le même boulot en Europe demande la réalisation de puits de plusieurs dizaines de mètres de profondeur pour trouver scratch .
Sur Flores, les squelettes ont été trouvés à 6m de profondeur (pour 15 000 ans) et les fouilles avaient été entreprises car la fréquentation du site (la grotte) est très ancienne donc la proba de trouver quelque chose forte.
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 22:50

Il y a longtemps que la notion de chaïnon manquant a été abandonnée par les scientifiques. Donc on ne le trouvera jamais.
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 23:03

Abepar a écrit:
Heuvelmans et d'autres étaient partisans de la théorie de la bipédie initiale dans laquelle ils voyaient d'une part Homo sapiens comme une forme archaïque (à l'inverse des théories classique) et d'autre part une dévolution chez d'autres hominidés comme Néanderthal qui les mena à l'Homme Sauvage. La même qui donna naissance aux grands singes.
Il semblerait que selon de récentes découvertes, Heuvelmans et consorts ne soient pas loin de la vérité. C'est en effet toute notre conception du sens de l'évolution qui serait alors à revoir.

Je dois avouer ne pas du tout partager ce point de vue. Si une des causes de la bipédie peut être vue par la faille orientale qui a eloigné des antropomorphes de la forêt équatoriale pour une zone de savane où la station verticale devenait fondamentale pour voir au loin en se hissant au dessus de la zone de condensation ce qui a aussi pour effet de paraitre gigantesque pour un éventuel prédateur.

Etant aussi historien, je rappelle à ce sujet qu'en 40-42 en Afrique du nord, les artilleurs allemand enterraient leurs 88 dont la silhouette faisait environ 1.60m de façon à ce qu'ils disparaissent dans la zone de condensation, sinon ils apparaissaient immenses et visibles de loin.

Par contre, une ramification importante de bipèdes divers et variés n'est pas contradictoire. Un antropomorphe "sauvage" bipède survivant n'est pas absurde, mais une désévolution Suspect .
Un jour, un paléoanthropologue m'avais dit la chose suivante :
- on a parlé de l'homo faber, l'homo sapiens mais ce qui frappe quand on fait des fouilles c'est qu'on a affaire à l'homo temporis : l'homme conscient du temps : l'homme qui a frabriqué ses outils à un endroit pour les utiliser plus tard à un autre et qui les a conservés pour une prochaine chasse abandonnant les usagés.

En clair la conscience du passé et du futur, je ne mets pas le présent car il est absent de certaines langues (le polynésien sf erreur)


Dernière édition par Homo florensis le Lun 12 Avr 2010, 23:21, édité 1 fois
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Doudou

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 23:18

En ce qui me concerne, je trouve que l'étude de l'homme de Florès prend beaucoup de temps. Je n'ai trouvé aucune trace d'analyse génétique, procédé devenu systématique à chaque découverte paléoanthropologique. C'est tout de même déconcertant quand dans le même temps foisonnent des théories toutes plus farfelues les unes que les autres. J'ai l'impression que notre sympathique équipe australo-indonésienne est dépassée par l'ampleur de sa trouvaille.
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 23:34

Doudou a écrit:
J'ai l'impression que notre sympathique équipe australo-indonésienne est dépassée par l'ampleur de sa trouvaille.

Pas du tout, mais elle se heurte à l'orthodoxie.

En son temps Teilhard de Chardin fit une révolution au point que ses oeuvres parues en 1950 furent misent à l'index du Vatican. Ajd, ses analyses scientifiques ont l'âge de leurs artères, reste ses conclusions philophico-théologiques que chacun peut apprécier selon ses convictions.

Je te renvoie à l'homme de kennnewick qui d'un point de vue archéologique n'a rien de transcendant, AMA, mais qui fit du bruit pour des raisons politiques avant tout..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Kennewick
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 12 Avr 2010, 23:50

L'homme de Kennewick interroge seulement (si j'ose dire) l'histoire des flux migratoires. Celui de Florès renvoie lui au concept entier de "nature humaine" et le terme ne me semble pas inadapté sémantiquement.
Et par ailleurs, je ne vois pas quel dogme l'étude des restes de l'homme de Florès vient menacer.
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 13 Avr 2010, 08:30

Doudou a écrit:

Et par ailleurs, je ne vois pas quel dogme l'étude des restes de l'homme de Florès vient menacer.

Celui de l'extinction de certaines espèces. Le microcéphale a été dégoupillé sur la base qu'il était "impossible" qu'un australopithécidé ou une sorte d'homo habilis puisse avoir survécu.
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Doudou

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 13 Avr 2010, 21:09

Tu ne penses tout de même pas qu'un lobby de vieux professeurs chafouins s'est juré d'empêcher l'étude de l'homme de Florès ou de contrarier la publication des résultats?
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 13 Avr 2010, 21:49

Doudou a écrit:
Tu ne penses tout de même pas qu'un lobby de vieux professeurs chafouins s'est juré d'empêcher l'étude de l'homme de Florès ou de contrarier la publication des résultats?

J'ai résumé la diffusion d'incroyables interviews de "sommités" : le défenseur mordicus du microcéphale (le big boss indonésien en la matière), un autre s'appuyant sur le postulat qu'avant telle date (je ne me souviens plus Embarassed ) les hommes ne pouvaient pas traverser la mer Shocked et donc s'installer sur Flores Shocked Shocked etc...J'avoue avoir été effaré par certains propos dignes du procès de Galilée.
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prehistoire_alternative

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Dim 06 Mai 2012, 00:00

A propos de l'Homme de Flores, j'ai créé voilà quelques temps un blog pour proposer une hypothèse à son sujet. Selon moi, il pourrait s'agir d'un descendant en ligne directe de notre plus lointain ancêtre (en supposant que celui-ci ait été, voilà environ 20 millions d'années, "asiatique" et non "africain"). Pour ceux que ça intéresse, voici l'adresse de mon blog :
http://prehistoire-alternative.blogspot.fr/

Tout avis et commentaire à ce sujet seraient les bienvenus!
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Abepar

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Dim 06 Mai 2012, 20:42

Actuellement, sauf retard d'information de ma part, l'Homme de Flores (Homo floresiensis) est bien une espèce à part entière.
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 07 Mai 2012, 00:31

Abepar a écrit:
Actuellement, sauf retard d'information de ma part, l'Homme de Flores (Homo floresiensis) est bien une espèce à part entière.

Heu désolé, je ne comprends pas trop cette remarque... Je devrais peut-être mieux préciser ma conviction : en fait, je ne pense pas que Homo floresiensis soit un sous-groupe d'Homo sapiens et encore moins un Homo sapiens "pathologique" (microcéphale, comme certains l'ont soutenu). PLus exactement, je fais l'hypothèse que l'espèce désignée par ce nom n'appartient pas à l'espèce humaine (donc qu'on ne devrait pas l'appeler Homo), mais descend directement d'un primate bipède apparu selon moi il y a environ 20 millions d'années en Asie du sud-est (je m'inspire notamment au sujet de ce "primate bipède" supposé du "protohominoïde bipède" proposée par la chercheuse du CNRS Yvette Deloison).

En se déployant vers l'Europe, puis vers l'Afrique au fil des millions d'années, ce primate aurait donné naissance à de nombreuse espèces plus ou moins bipèdes, plus ou moins arboricoles, jusqu'aux australopithèques et "Homo" habilis est-africains (que je classe donc, tout comme "l'Homme de Florès", en dehors de l'espèce Homo). Pour une raison conjoncturelle que je développe sur mon blog (un peu longue à exposer ici, disons simplement que je m'inspire là des travaux de Elaine Morgan), un "saut évolutif" se serait produit dans la corne de l'Afrique vers 5 millions d'années BP qui aurait donné naissance à l'espèce humaine à partir d'un de ces descendants du primate bipède asiatique. Homo aurait alors assez rapidement exterminé en Afrique une grande partie de ses"cousins" non mutés (à savoir australopithèques, paranthropes, Habilis, Rudolfensis... ainsi que, sans doute, cette espèce d'hominidé arboricole récemment découverte dans l'actuelle Ethiopie). A l'ouest de la vallée du Rift, les survivants de cette extermination, les plus arboricoles en tout cas, se seraient réfugiés dans les arbres (les descendants de ces survivants étant nos gorilles et chimpanzés actuels).

Se différenciant progressivement en proto-erectus, proto-néandertaliens et proto-sapiens, Homo se serait étendu ensuite, à partir de 1,2 millions d'années BP, en Asie et en Europe, supplantant là aussi les espèces plus ou moins bipèdes locales (comme l'"Homo georgicus", qui, pour moi, n'appartient pas non plus, en fait, à l'espèce humaine. Puis (je résume), vers 70000 BP, apparaît en Afrique australe, à partir de la souche Homo, Homo sapiens, qui se déploie sur tout le continent, ainsi que, très vite, en Asie et en Europe où il croise (et se croise avec) ses cousins néandertaliens (en Europe) et dénisoviens (en Asie). Il rencontre peut-être aussi quelques erectus attardés comme Homo soloensis. Enfin, il se répand dans le monde entier (y compris très tôt sans doute - vers 50000 BP -, par voie maritime, en Amérique du sud et en Australie*). Sur l'île de Florès, mais sans doute aussi dans d'autres endroits en Asie du sud-est, il rencontre également les descendants de son très lointain ancêtre, n'ayant quasiment pas évolué depuis le primate bipède originel apparu 20 millions d'années auparavant qu'il dénommera localement "ebu gogo", à savoir les "Hommes" (terme impropre selon moi, on l'aura compris) de Florès...

Voilà un petit résumé de mon hypothèse qui s'oppose donc totalement aux théories actuelles voyant en l'"Homme de Florès" un descendant de Homo erectus ou de Homo habilis. Homo floresiensis est au contraire, pour moi, en quelque sorte une espèce "relique" de l'ancêtre commun aux hominidés et aux grands singes anthropoïdes. Merci de me dire ce que vous en pensez...



* Selon moi, Homo sapiens arrive le premier en Australie par la mer vers 50000 BP, il est rejoint 20000 ans plus tard par les descendants de ses congénères qui, partant d'Afrique australe, se sont répandus par voie terrestre en Asie, jusqu'en Asie du sud-est d'où ils sont passés en Australie, non sans se métisser au passage avec les Dénisoviens. D'où les grandes différences morphologiques entre d'un côté, les restes humains préhistoriques dits "de Mungo", les plus anciens, attestant d'une morphologie gracile, et ceux de Kow Swamp, les plus récents, d'apparence plus robuste et "primitive".
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 07 Mai 2012, 00:48

Petite remarque : l'Homme est un primate bipède. Donc dire " l'espèce désignée par ce nom n'appartient pas à l'espèce humaine (donc qu'on ne devrait pas l'appeler Homo), mais descend directement d'un primate bipède" est un contre-sens.
Ensuite il n'appartient certainement pas à l'espèce humaine, mais au genre Homo.
Encore une confusion entre "genre" et "espèce".
Les grands singes font partie des hominidés, exception de l'orang-outan qui est classé dans les pongidés.
Et votre hypothèse repose sur quoi, concrètement ?
Yvette Deloison, que je connais personnellement, étaie au moins la sienne par des arguments anatomiques et biomécaniques, je ne vois rien de tel chez vous.

On est tous d'accord qu' H. floresiensis n'est ni un cas pathologique ni du nanisme insulaire, mais pour le reste cela me semble un peu de la fiction, sans arguments concrets?


Dernière édition par Abepar le Lun 07 Mai 2012, 10:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 07 Mai 2012, 01:21

Abepar a écrit:
Petite remarque : l'Homme est un primate bipède. Donc dire " l'espèce désignée par ce nom n'appartient pas à l'espèce humaine (donc qu'on ne devrait pas l'appeler Homo), mais descend directement d'un primate bipède" est un contre-sens.
Ensuite il n'appartient certainement pass à l'espèce humaine, mais au genre Homo.
Encore une confusion entre "genre" et "espèce".
Les grands singes font partie des hominidés, exception de l'orang-outan qui est classé dans les pongidés.
Et votre hypothèse repose sur quoi, concrètement ?
Yvette Deloison, que je connais personnellement, étaie au moins la sienne par des arguments anatomique et biomécanique, je ne vois rien de tel chez vous.

On est tous d'accord qu' H. floresiensis n'est ni des cas pathologiques ni du nanisme insulaire, mais pour le reste cela me semble un peu de la fiction, sans arguments concrets?

Merci pour le recadrage quant aux regrettables confusions de mon texte. Comme je l'écris sur mon blog, je ne suis ni paléoanthropologue, ni généticien, etc, etc... j'aurais dû ajouter zoologue à cette liste... (En plus, à cette heure-ci je n'ai plus l'esprit très clair et de ce fait j'ai écrit mon post à la volée sans me soucier de trop de rigueur dans les termes utilisés, désolé...) Comme je l'écris sur mon blog également, je ne cherche à convaincre personne et je n'ai absolument pas la prétention de comparer ma petite hypothèse issue de mes lectures d'amateur aux travaux d'Yvette Deloison (soit dit en passant, j'ai trouvé son livre extrêmement convaincant). Je souhaite juste proposer, sans prétention scientifique (disons plutôt sur le mode du "et si... imaginons que") une perspective qui me semble originale et inédite et qui me paraît aussi intégrer un certain nombre de données actuelles en paléoanthropologie. Après, on peut bien sûr n'y voir qu'une aimable fiction. Mais serais-je trop prétentieux en pensant que, peut-être, quelqu'un de plus savant que moi pourrait y trouver matière à réflexion?
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 07 Mai 2012, 10:25

Toute hypothèse qui se veut scientifique doit reposer sur des bases et une argumentation scientifique, même si à l'origine elle est encore au stade de la "fiction".
Le fait de ne pas être scientifique ne vous dédouane pas de vous conformer aux principes de la démarche scientifique et de l'argumentation. Beaucoup de chercheurs et de découvreurs étaient ou sont des amateurs (ce qui n'est pas péjoratif), surtout dans les Sciences de la Vie et de la Terre.
Je n'ai pas dit que votre hypothèse était ridicule, même si je ne la partage pas, mais elle demande arguments pour être défendue. Vous avez la possibilité de lire des ouvrages scientifiques (les bibliothèques servent à cela) et de rencontrer des paléoanthropologues qui pourraient vous guider.
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 08 Mai 2012, 01:16

Cette exigence de rigueur est toute à votre honneur. Si tous les cryptozoologues, ou prétendus tels, pouvaient avoir ce même niveau d'exigence, je pense que la discipline gagnerait largement en crédibilité (ceci dit même un zoologue aussi compétent que Heuvelmans a pu, à l'occasion, se fourvoyer malgré toute sa rigueur scientifique - je pense à l'"affaire de l'ameranthropoïde" sur laquelle j'avais lu voilà quelque temps, en ligne, un très bon article critique d'un auteur du nom de Michel Raynal). Ceci dit, je suis bien conscient que mon hypothèse pèche largement pour ce qui concerne la rigueur scientifique, comme vous l'avez à juste titre souligné, même si je pense qu'elle ne repose pas entièrement sur du vide (les quelques lectures sur lesquelles je me suis appuyé jusqu'à présent me semblent permettre de dégager, à défaut d'arguments totalement probants, un faisceau de présomption, certes encore très mince mais, selon moi, pas inintéressant à étoffer). En fait, ce que j'espérais avant tout en proposant mon hypothèse sur ce forum, c'était d'une part des réactions telles que la votre, pouvant me permettre éventuellement d'améliorer la formulation et les fondements de mon hypothèse, et d'autre part un retour sur le degré de plausibilité de cette hypothèse. D'une certaine façon, dire de l'hypothèse en question qu'elle "n'est pas ridicule" me semble plutôt encourageant...
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 08 Mai 2012, 08:03

Merci.
En effet c'est ce que l'on se disait encore au dernier colloque : ce qui fait défaut dans le milieu est la rigueur scientifique dans le chef de beaucoup de cryptozoologues qui n'ont pas reçu d'éducation scientifique (je ne parle pas de formation scientfique ici).
Heureusement par ailleurs de plus en plus de scientifiques s'intéressent au domaine et le regard, sinon les mentalités, du milieu scientifique semble changer depuis quelques années, du moins c' est ce que je constate. Et, ce qui est important, des articles scientifiques commencent à voir le jour sur des sujets à caractères cryptozoologiques dans des revues scientifiques, surtout dans les publications anglo-saxonnes.
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Sam 26 Mai 2012, 01:29

De retour sur ce site (avec l'info assez excitante, trouvée sur le site www.hominides.com, comme quoi deux chercheurs semblent bien décidés à analyser l'ADN de tout échantillon supposé provenir d'un hominidé cryptide), je vais tenter de rectifier les erreurs commises dans mon message explicatif publié plus haut. J'aurais en fait dû écrire que, selon moi, "l'espèce désignée par ce nom [Homo floresiensis] n'appartient pas au genre humain (donc qu'on ne devrait pas l'appeler Homo, mais qu'elle descend directement d'un primate bipède non humain (bien antérieur en fait à l'apparition de la lignée humaine) (...)" Puis, plus loin : "Homo floresiensis est (...) pour moi, en quelque sorte une espèce "relique" de l'ancêtre commun aux homininés* et aux grands singes anthropoïdes."

Par ailleurs, en relisant ce que j'ai écrit, je donne l'impression d'assimiler mon fameux "primate bipède non humain" ancêtre direct, selon moi, des fossiles trouvés à Florès, au "protohominoïde bipède" proposé par Y. Deloison. En fait, ce n'est pas le cas. D'après moi, le protohominoïde bipède est lui même l'ancêtre de ce primate bipède non-humain qui serait, de fait, un "hominoïde bipède" non humain.

Est-ce plus exact ainsi?

* Ceci dit, à propos de ma confusion hominidés/homininés, je suis tombé sur ce site (http://www.snv.jussieu.fr/vie/faq/ts/hominine.htm) qui présente trois nomenclatures différentes. Ma rectification est en accord avec la première nomenclature, par contre il semble que ma confusion initiale n'en aurait pas été une aux Etats-Unis, si j'en juge par le troisième arbre présenté (;-))
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mer 30 Mai 2012, 14:00

prehistoire_alternative a écrit:
De retour sur ce site (avec l'info assez excitante, trouvée sur le site www.hominides.com, comme quoi deux chercheurs semblent bien décidés à analyser l'ADN de tout échantillon supposé provenir d'un hominidé cryptide), je vais tenter de rectifier les erreurs commises dans mon message explicatif publié plus haut. J'aurais en fait dû écrire que, selon moi, "l'espèce désignée par ce nom [Homo floresiensis] n'appartient pas au genre humain (donc qu'on ne devrait pas l'appeler Homo, mais qu'elle descend directement d'un primate bipède non humain (bien antérieur en fait à l'apparition de la lignée humaine) (...)" Puis, plus loin : "Homo floresiensis est (...) pour moi, en quelque sorte une espèce "relique" de l'ancêtre commun aux homininés* et aux grands singes anthropoïdes."

(merci de "lieniser" vos références de site web)
Je connais le site, qui est un bonne référence, et je connais le
Dr. Sartori.Une bonne idée, mais je me demande qur quoi elle aboutira puisque sans spécimen de référence, pas possible de déterminer l'espèce à laquelle peut appartenir un ADN.

prehistoire_alternative a écrit:
Par ailleurs, en relisant ce que j'ai écrit, je donne l'impression d'assimiler mon fameux "primate bipède non humain" ancêtre direct, selon moi, des fossiles trouvés à Florès, au "protohominoïde bipède" proposé par Y. Deloison. En fait, ce n'est pas le cas. D'après moi, le protohominoïde bipède est lui même l'ancêtre de ce primate bipède non-humain qui serait, de fait, un "hominoïde bipède" non humain.

Est-ce plus exact ainsi?
Quelqu'un a-t-il une aspirine ? J'ai relu 3 fois votre texte ci-dessus et je n'y comprends pas grand-chose.

* Ceci dit, à propos de ma confusion hominidés/homininés, je suis tombé sur ce site (http://www.snv.jussieu.fr/vie/faq/ts/hominine.htm) qui présente trois nomenclatures différentes. Ma rectification est en accord avec la première nomenclature, par contre il semble que ma confusion initiale n'en aurait pas été une aux Etats-Unis, si j'en juge par le troisième arbre présenté (;-))[/quote]
Et peut-être pas non plus en Papouasie-Nouvelle-Guinée. Pour dire qu'il vaut mieux se baser sur la classification dite moderne et couramment admise et ne pas ouvrir la porte d'une discussion qui n'a sans doute pas sa place ici.
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Jeu 31 Mai 2012, 16:54

Si vous le permettez, je vais répondre dans le désordre à vos remarques :

-
Citation :
* Ceci dit, à propos de ma confusion hominidés/homininés, je suis tombé sur ce site (http://www.snv.jussieu.fr/vie/faq/ts/hominine.htm) qui présente trois nomenclatures différentes. Ma rectification est en accord avec la première nomenclature, par contre il semble que ma confusion initiale n'en aurait pas été une aux Etats-Unis, si j'en juge par le troisième arbre présenté (;-))
Et peut-être pas non plus en Papouasie-Nouvelle-Guinée. Pour dire qu'il vaut mieux se baser sur la classification dite moderne et couramment admise et ne pas ouvrir la porte d'une discussion qui n'a sans doute pas sa place ici.

Je ne cherchais aucunement à "ouvrir la porte d'une discussion" hors propos, c'était juste une petite tentative (malheureusement ratée manifestement) d'humour, un peu d'autodérision en forme de clin d'oeil (comme l'assemblage final de signes ;-) était censé le faire comprendre, en fait j'aurais dû taper Wink)... Désolé...

Citation :
(merci de "lieniser" vos références de site web)

Comme je venais d'indiquer le lien en question dans un message publié sur un autre sujet qui me paraissait plus adapté (http://www.cryptozoologiecryptozoology.com/t1666-article-sur-le-site-du-monde), je n'ai pas cru bon de le remettre ici.

Citation :
Quelqu'un a-t-il une aspirine ? J'ai relu 3 fois votre texte ci-dessus et je n'y comprends pas grand-chose.

Encore une fois désolé : Non seulement j'ai échoué lamentablement à vous arracher un sourire, mais en plus je vous donne la migraine... Wink
Je vais essayer d'être plus clair. En fait, je faisais référence à cette phrase de mon texte publié plus haut :
Citation :
je m'inspire notamment au sujet de ce "primate bipède" supposé du "protohominoïde bipède" proposée par la chercheuse du CNRS Yvette Deloison

Comme vous le savez certainement, Yvette Deloison propose un "protohominoïde bipède" non spécialisé apparu voilà environ 15 millions d'années en Afrique comme ancêtre commun aux hominidés (voir le schéma ci dessous tiré de l'article en lien : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/Origine/carte/protohominoide.htm


Cette hypothèse du "protohominoïde bipède" est à la base de mes propres réflexions, à la différence que, selon moi, celui-ci serait apparu voilà 30 millions d'années et non 15, et non pas en Afrique, mais en Asie du sud-est. Personnellement, j'imagine ce "protohominoïde bipède" un peu comme une sorte de gibbon aux bras courts adoptant préférentiellement comme comportement locomoteur une forme de bipédie en milieu semi-aquatique (mangrove, forêt tropicale inondée...) en étant capable, à l'occasion, de déplacement arboricole (mais par par brachiation).

Toutefois, ce qui différencie radicalement mon hypothèse de celle d'Yvette, c'est que je fais intervenir ensuite, vers 20 millions d'années BP, une mutation ou un ensemble de mutations donnant naissance, à partir du "protohominoïde bipède", à une nouvelle espèce, capable, outre la bipédie, d'un certain nombre de compétences (manipulation, voire fabrication d'outils rudimentaires, planification, éventuellement protolangage, etc.) qui seront maximisées des millions d'années plus tard par le genre Homo et très amoindries ou perdues chez d'autres lointains descendants de cette espèce (les grands singes anthropoïdes actuels). Assez rapidement, selon moi, après l'apparition de cette nouvelle espèce, les "protohominoïdes" non mutants, dominés au sol car moins doués, furent relégués dans les arbres où ils évoluèrent pour donner les hylobatidés actuels. La nouvelle espèce, elle, en se répandant dans une grande partie de l'Asie, puis en Europe et enfin en Afrique, fut à l'origine des Hominidés. Cependant, dans son berceau d'origine (pour moi, les îles d'Asie du Sud-Est), elle évolua localement sans grande modification de sa morphologie et de ses habitudes de vie. C'est cette espèce-là que je considère comme l'ancêtre direct des "Hommes" de Florès (mais aussi, très probablement de l'Orang pendek de Sumatra) et non le "protohominoïde bipède" dont cette espèce est issue.

Bon alors, bien sûr, je n'ai aucune preuve formelle pour étayer mon hypothèse, toutefois, pour expliquer la présence d'un fossile aussi déroutant sur Flores, elle ne me semble pas plus incroyable que la théorie qui semble avoir le vent en poupe en ce moment imaginant les Homo habilis africains se répandre dès 1,5 ou 2millions d'années BP jusqu'en Asie du sud-est, jusque sur une île aussi isolée dans cette région du monde (en plus située au-delà de la Ligne Wallace par rapport au reste de l'Indonésie). Il me semble même plus conforme au principe de parcimonie de supposer que "Homo" Floresiensis est en quelque sorte un "autochtone" (en tout cas dans les îles de la Sonde, pour Flores, il est possible qu'il y soit arrivé, vers 1,2 millions d'années BP sur des radeaux flottant depuis ces îles d'Asie du sud-est, peut-être au moment de l'arrivée dans la région des premiers Homo erectus...)
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Jeu 31 Mai 2012, 16:58

Citation :
Toutefois, ce qui différencie radicalement mon hypothèse de celle d'Yvette

D'Yvette Deloison, voulais-je dire, je ne la connais pas personnellement...
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Abepar

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Jeu 31 Mai 2012, 20:42

Votre explication est un peu plus claire cette fois, mais elle reste encore du domaine de la fiction aujourd'hui.
Il faudrait la soumettre à la critique d'Yvette Deloison et en discuter avec elle et envisager de l'étayer par des éléments concrets, comme le fait le Dr. Deloison pour son "piéton".


Dernière édition par Abepar le Mer 06 Juin 2012, 14:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mer 06 Juin 2012, 14:18

C'est une excellente idée : je serais ravi et honoré de pouvoir discuter de ma théorie avec Madame Deloison si j'en ai l'occasion. Toutefois, je pense qu'avant cela, il me faut encore un peu travailler à affiner et à compléter cette hypothèse en essayant de l'étayer, autant que possible, par des éléments concrets, comme vous me le suggérez. Merci en tout cas déjà pour m'avoir lu, ainsi que pour vos précieuses remarques.
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Jean Roche

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 10 Juil 2012, 08:24

Homo florensis a écrit:
Si floresensis et habilis se ressemblent, il existe des différences :
- la taille : habilis 1.30 pour 30 à 40 kg, floresensis 1,00 pour 16 à 30 kg
Cette question de taille n'a aucune importance pour juger des apparentements ou non. Les chihuahuas comme les dobermans ont dérivé à partir d'un loup, en beaucoup moins de temps que H habilis et H floresiensis sont supposés avoir divergé...

Même la taille relative des membres. Après tout, les chiens bassets sont apparus en une seule génération dans des portées de chiens à pattes normales (brunos du Jura et autres).

à+
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Abepar

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 10 Juil 2012, 11:11

Jean Roche a écrit:
Homo florensis a écrit:
Si floresensis et habilis se ressemblent, il existe des différences :
- la taille : habilis 1.30 pour 30 à 40 kg, floresensis 1,00 pour 16 à 30 kg
Cette question de taille n'a aucune importance pour juger des apparentements ou non. Les chihuahuas comme les dobermans ont dérivé à partir d'un loup, en beaucoup moins de temps que H habilis et H floresiensis sont supposés avoir divergé...

Même la taille relative des membres. Après tout, les chiens bassets sont apparus en une seule génération dans des portées de chiens à pattes normales (brunos du Jura et autres).

à+

Surtout qu'il faut aussi compter sur les variations de tailles entre les individus (cf. chez les sapiens) et entre les sexes, les femmes étant généralement plus graciles et petites que les hommes.
Entre parenthèses, c'est justement cette différence de taille rapportée dans les témoignages qui crédibilisent l'existence des HSV, et la majorité témoignages par la même occasion.
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gau-64

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Jeu 30 Aoû 2012, 15:24

J'ai entendu parler de ça a la tele dans mythe ou mytho ils disaient q'un explorateur hollandais voyait un truc bouger dans un arbre mais il hésiter a tirer car il croyait voir un homme mais ça ressemblait plus a un petit homme des bois recouvert de poils. Le nom hobbit me plait asser Smile
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Sam 01 Sep 2012, 21:06

Il s'agit de la rencontre avec un Orang pendek en forêt de Sumatra par un Hollandais, Van Herwaarden (qu'il décrit, de façon détaillée, sous le nom de "sedapa"). Cet événement a été rapporté en 1961 par le cryptozoologue Ivan Sanderson dans son ouvrage Abominable Snowmen. Legend Come to Life (réed. 2008, pp. 222-223) :

"Then I happened by chance to look round to the left and spotted a slight movement in a small tree that stood alone. By now it was time for me to be going home, for it was not advisable to journey through such country after sundown. But all the same I was tempted out of curiosity to go and see what had caused the movement I had noticed. What sort of animal could be in that tree? My first quick look revealed nothing. But after walking round the tree again, I discovered a dark and hairy creature on a branch, the front of its body pressed tightly against the tree. It looked as if it were trying to make itself inconspicuous and felt that it was about to be discovered.

It must be a sedapa. Hunters will understand the excitement that possessed me. At first I merely watched and examined the beast which still clung motionless to the tree. While I kept my gun ready to fire, I tried to attract the sedapa's attention, by calling to it, but it would not budge. What was I to do? I could not get help to capture the beast. And as time was running short I was obliged to tackle it myself. I tried kicking the trunk of the tree, without the least result. I laid my gun on the ground and tried to get nearer the animal. I had hardly climbed 3 or 4 feet into the tree when the body above me began to move. The creature lifted itself a little from the branch and leant over the side so that I could then see its hair, its forehead and a pair of eyes which stared at me. Its movements had at first been slow and cautious, but as soon as thesedapa saw me the whole situation changed. It became nervous and trembled all over its body. In order to see it better I slid down on to the ground again.

The sedapa was also hairy on the front of its body; the colour there was a little lighter than on the back. The very dark hair on its head fell to just below the shoulder-blades or even almost to the waist. It was fairly thick and very shaggy. The lower part of its face seemed to end in more of a point than a man's; this brown face was almost hairless, whilst its forehead seemed to be high rather than low. Its eyebrows were the same colour as its hair and were very bushy. The eyes were frankly moving; they were of the darkest colour, very lively, and like human eyes. The nose was broad with fairly large nostrils, but in no way clumsy; it reminded me a little of a Kaffir's. Its lips were quite ordinary, but the width of its mouth was strikingly wide when open. Its canines showed clearly from time to time as its mouth twitched nervously. They seemed fairly large to me, at all events they were more developed than a man's. The incisors were regular. The colour of the teeth was yellowish white. Its chin was somewhat receding. For a moment, during a quick movement, I was able to see its right ear which was exactly like a little human ear. Its hands were slightly hairy on the back. Had it been standing, its arms would have reached to a little above its knees; they were therefore long, but its legs seemed to me rather short. I did not see its feet, but I did see some toes which were shaped in a very normal manner. This specimen was of the female sex and about 5 feet high.

There was nothing repulsive or ugly about its face, nor was it at all ape-like, although the quick nervous movements of its eyes and mouth were very like those of a monkey in distress. I began to walk in a calm and friendly way to the sedapa, as if I were soothing a frightened dog or horse; but it did not make much difference. When I raised my gun to the little female I heard a plaintive "hu-hu," which was at once answered by similar echoes in the forest nearby.

I laid down my gun and climbed into the tree again. I had almost reached the foot of the bough when the sedapa ran very fast out along the branch, which bent heavily, hung on to the end and then dropped a good 10 feet to the ground. I slid hastily back to the ground, but before I could reach my gun again, the beast was almost 30 yards away. It went on running and gave a sort of whistle. Many people may think me childish if I say that when I saw its flying hair in the sights I did not pull the trigger. I suddenly felt that I was going to commit murder. I lifted my gun to my shoulder again, but once more my courage failed me. As far as I could see, its feet were broad and short, but that the sedapa runs with its heels foremost is quite untrue."
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gau-64

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 03 Sep 2012, 13:37

voila Orang-pendek le nom m'échappait. Un fermier se serait fait voler du sucre et il aurait essayé de tuer cet orang-pendek (petit homme)
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Darkraven

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 03 Sep 2012, 22:04

attend il essaye de tuer un pauvre bete pour un peu de sucre le fermier serait-il psychopate ou juste un peu sadique ?
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gau-64

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 03 Sep 2012, 22:25

Quand tu voit une créature rentrer chez toi par effraction je crois que tu te pose la question Very Happy
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Leslie

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Lun 10 Sep 2012, 23:37

Darkraven a écrit:
attend il essaye de tuer un pauvre bete pour un peu de sucre le fermier serait-il psychopate ou juste un peu sadique ?

En toute logique Darkraven, pense au fait qu'à Sumatra les denrées ne se trouvent pas dans un supermarché comme nous en avons l'habitude, c'est rare et cher.
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prehistoire_alternative

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 11 Sep 2012, 11:12

D'après ce que j'ai pu lire ici et là sur l'orang pendek de Sumatra, il semble que sous ce nom on désigne en fait deux créatures différentes :

1. Un primate anthropoïde morphologiquement proche de l'orang outan mais bipède (selon moi un ancêtre relique de l'orang outan actuel avant que celui-ci devienne préférentiellement arboricole... peut-être une survivance de pongo hooijeri dont on a trouvé des restes fossiles en Asie).

2. Une créature à la morphologie moins simienne que la précédente, proche parente, selon moi, d'Homo floresiensis. Ce serait cette créature qui serait décrite dans le post ci-dessus sous le nom de sedapa.
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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 11 Sep 2012, 16:35

prehistoire_alternative a écrit:
D'après ce que j'ai pu lire ici et là sur l'orang pendek de Sumatra, il semble que sous ce nom on désigne en fait deux créatures différentes :
1. Un primate anthropoïde morphologiquement proche de l'orang outan mais bipède (selon moi un ancêtre relique de l'orang outan actuel avant que celui-ci devienne préférentiellement arboricole... peut-être une survivance de pongo hooijeri dont on a trouvé des restes fossiles en Asie).
2. Une créature à la morphologie moins simienne que la précédente, proche parente, selon moi, d'Homo floresiensis. Ce serait cette créature qui serait décrite dans le post ci-dessus sous le nom de sedapa.
Il me semble qu'on a aussi parlé d'un siamang (gibbon de la grande espèce).

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MessageSujet: Re: L'homme de Flores   Mar 11 Sep 2012, 18:04

Rien d'étonnant à ce que l'orang pendek ait quelques similitudes morphologiques avec le siamang et autres gibbons, selon mes hypothèses à ce sujet.
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