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Découverte croisement sapiens/neanderthal

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frountch

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Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par frountch le Ven 07 Mai 2010, 12:48

Bonjour,
je crois que l'info n'a pas encore été reprise ici, alors je la poste, vu que ça va faire causer Wink !

Le séquençage du génome néandertalien révèle des croisements avec l'homme

De Jean-Louis SANTINI (AFP) – Il y a 19 heures

WASHINGTON — Le séquençage du génome du Néandertalien, annoncé jeudi par une équipe internationale de recherche, révèle des croisements avec l'humain moderne et lève le voile sur des traits génétiques uniques à l'homme dans l'évolution.

De un à quatre pour cent du génome de l'homme --2% de ses gènes-- proviennent des Néandertaliens, nos plus proches cousins, dont l'apparition remonte à environ 400.000 ans et qui se sont éteints il y a 30.000 ans, précisent ces chercheurs dont l'étude paraît dans la revue américaine Science du 7 mai.

"Nous pouvons désormais dire que selon toute vraisemblance il s'est produit un transfert de gènes entre les Néandertaliens et les humains", souligne Richard Green, professeur d'ingénierie bio-moléculaire à l'Université de Californie à Santa Cruz, principal auteur de ces travaux entamés quatre ans auparavant et dont une ébauche avait été rendue publique en 2008.

Selon ces chercheurs, ce transfert génétique a dû se produire il y a entre 50.000 et 80.000, probablement quand les premiers homo-sapiens ont quitté l'Afrique --berceau de l'humanité-- et rencontré les hommes de Néandertal au Proche-Orient, avant de se dispercer en Eurasie.

Le fait que les gènes néandertaliens apparaissent dans le génome d'individus d'origine européenne et asiatique mais pas chez les Africains conforte cette hypothèse.

En outre, aucun gène d'homo-sapiens n'a été trouvé dans le génome du Néandertalien séquencé à partir d'ADN extrait de trois ossements fossilisés provenant de la caverne de Vindiglia en Croatie, qui datent de 38.000 et 44.000 ans. Ces os appartenaient à trois femelles.

Ces chercheurs ont comparé le génome néandertalien avec celui de cinq humains modernes venant d'Afrique australe et occidentale ainsi que de France, de Chine et de Papouasie Nouvelle-Guinée.

Ils ont aussi fait la comparaison avec le génome du chimpanzé dont 98,8% des gènes sont identiques à ceux de l'homme. En comparaison, le Néandertalien était à 99,7% identique génétiquement à l'humain moderne et, lui aussi, à 98,8% au chimpanzé. L'ancêtre commun entre l'homme, le Néandertalien et le chimpanzé remonte à cinq ou six millions d'années.

L'homme de Néandertal et l'humain ont divergé dans l'arbre de l'évolution à une période remontant entre 270.000 et 440.000 ans, concluent ces chercheurs, soulignant que les deux espèces étaient très semblables.

Mais ce sont surtout les différences qui sont intéressantes.

"Le séquençage du génome du Néandertalien nous permet de commencer à définir tous ces traits dans le génome humain qui diffèrent des autres organismes vivants, y compris de celui du plus proche parent de l'homme dans l'évolution", observe Svante Pääbo, directeur du département de génétique de l'Institut Max Planck en Allemagne, qui dirige ce projet de séquençage.

Pour Richard Green, "le décodage du génome de l'homme de Néandertal est une mine d'informations sur l'évolution humaine récente et sera exploitée durant les années à venir".

Parmi les vingt endroits du génome de l'homme montrant les plus fortes indications de sélection positive dans l'évolution, ces chercheurs ont isolé trois gènes dont les mutations affectent le développement mental et cognitif. Ces mêmes gènes, lorsqu'ils présentent des mutations, sont aussi impliqués dans la schizophrénie, l'autisme et la trisomie 21.

D'autres de ces vingt régions du génome humain qui diffèrent de celui du Néandertalien contiennent un gène jouant un rôle dans le métabolisme énergétique et un autre affecte le développement de la boîte cranienne, de la clavicule et de la cage thoracique.

Ces chercheurs ont enfin établi la première édition d'un catalogue de traits génétiques propres à tous les humains mais pas au Néandertalien ni au singe.

Copyright © 2010 AFP
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Ven 07 Mai 2010, 13:10

Il y a juste un petit truc qui me perturbe, après avoir lu ça :

frountch a écrit:
De un à quatre pour cent du génome de l'homme --2% de ses gènes-- proviennent des Néandertaliens,

"Nous pouvons désormais dire que selon toute vraisemblance il s'est produit un transfert de gènes entre les Néandertaliens et les humains",


Serait il impensable que ces gènes pour l'homme de néandertal proviennent du sapiens et non pas l'inverse? Ou encore qu'ils ont ces gènes en commun "par hasard", ou venant d'autre espèce? Je rajoute que comme dit l'article, l'homme moderne, c'est à dire le sapiens, est plus proche génétiquement du chimpanzé que du néandertalien, donc comment y a-t-il pu avoir transfert de gènes? L'homme et le chimpanzé peuvent se reproduirent? Et le sapiens et le néandertalien eux oui? Trop de blancs encore, ce premier jet ne fait pour moi qu'apporter une pierre de plus à un édifice qui ne tient pas encore debout, et dont il manque la clé de voûte, et quelques piliers même avant ça...

En tout cas, on avance, et ça c'est pas mal
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Doudou

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Doudou le Ven 07 Mai 2010, 17:26

J'ai lu l'article et ça a un peu ébranlé l'idée que j'avais sur la question. En fait sapiens partage 99,7% de son génome avec Néanderthal et (seulement) 98,7% avec le chimpanzé. Cette étude suggère que l'interfécondité est bien plus complexe que nous le pensions jusqu'alors.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 01:08

J'ai assisté avant hier à une conférence de Pascal Picq. Il disait que 99% ou 98% ne signifiaient rien, que c'était les combinaisons qui importaient et qu'il fallait chercher à comprendre les mécanismes de ces agencements qui donnent d'une part un Homme et de l'autre un chimpanzé.
D'ailleurs la séparation entre Homme et animal est complètement obsolète, à raison entre Homme et chimpanzé, car ce qui faisait, croyait-on, le propre de l'Homme, la culture, a volé en éclat lors de la découverte des cultures chimpanzées, certes différentes (quoique) de celles des Hommes mais bien réelles pour autant.
Oui, l'interfécondité serait théoriquement possible entre sapiens et chimpanzé, puisqu'une transfusion sanguine de l'un à l'autre est possible, alors qu'une transfusion entre humain et orang-outan est vouée à l'échec.


Dernière édition par Abepar le Sam 08 Mai 2010, 11:06, édité 1 fois
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Nimedhel

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Nimedhel le Sam 08 Mai 2010, 10:46

Je n'aime pas beaucoup le fait qu'on parle de Néanderthalien et d'humain. Que je sache, l'homme de Néanderthal était lui aussi un homme, certes, préhistorique, mais un homme quand même.


Pour ce qui est de cette interfécondité, pour une raison, ou l'autre, je ne suis absolument pas surprise qu'il y ait eu des "mélanges" entre homo sapiens et homme de Néanderthal.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 11:09

Nimedhel a écrit:Je n'aime pas beaucoup le fait qu'on parle de Néanderthalien et d'humain. Que je sache, l'homme de Néanderthal était lui aussi un homme, certes, préhistorique, mais un homme quand même.


Pour ce qui est de cette interfécondité, pour une raison, ou l'autre, je ne suis absolument pas surprise qu'il y ait eu des "mélanges" entre homo sapiens et homme de Néanderthal.

C'est tout le problème de la définition de l'être humain..Faut-il réserver ce terme à Homo sapiens seul ou l'étendre aux autres espèces d'hommes, voire aux grands singes tels le chimpanzé et le bonobo ? Et qu'en sera-t-il si demain on découvre sur une autre planète des humanoïdes bipèdes et ressemblant à Homo sapiens ?
Or le droit donne cette réponse : "Est considéré comme être humain tout être né d'un être humain"...avec cela on est gras !

Ce sujet a été largement traité par Vercors dans "Les animaux dénaturés", mais Jonathan Swift se posait déjà la question dans "Les Voyages de Gulliver" quand Gulliver arrive sur une île peuplée d'Hommes et de chevaux. En effet sur cette île ce sont les chevaux qui parlent, raisonnent et détiennent le savoir et la culture alors que les Yahoos, les Hommes, en sont réduits à chercher à uniquement assumer leurs besoins vitaux.

Très curieusement d'ailleurs, le terme de Yahoo est utilisé en Australie comme synonyme de Yowie...alors qu'à l'époque ou Swift écrit "Gulliver's Travels" l'Australie était totalement inconnue. Aujourd'hui, Yahoo désigne pour la plupart des gens, un célèbre moteur de recherche et de communication...


Dernière édition par Abepar le Sam 08 Mai 2010, 12:01, édité 1 fois
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Nimedhel

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Nimedhel le Sam 08 Mai 2010, 11:47

En effet, difficile de trouver une définition "précise" d'être humain. mais l'homme de Néanderthal porte le nom d'homme, justement, et même s'il était relativement "préhistorique" ou "peu développé" niveau intellectuel, il montre quand même des signes d'"humanité", comme le fait d'enterrer ses morts ou des trucs du style...

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 12:04

Nimedhel a écrit:En effet, difficile de trouver une définition "précise" d'être humain. mais l'homme de Néanderthal porte le nom d'homme, justement, et même s'il était relativement "préhistorique" ou "peu développé" niveau intellectuel, il montre quand même des signes d'"humanité", comme le fait d'enterrer ses morts ou des trucs du style...
Le chimpanzé aussi montre des signes d'humanité, tout comme le gorille....et tous les sapiens n'enterrent ou n'enterraient pas leurs morts, en passant : certains les exposent, les incinèrent ou les mangent (cannibalisme rituel).
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Sam 08 Mai 2010, 12:41

Le voilà le 1° des problèmes à résoudre : l'Homme avec un "H" majuscule (ou l'"Humain" s'il y a des ultras féministes parmi nous...).
1/ Quid du 1° être avec notre ADN?
2/ Quel autre animal que l'Homme a conscience de son environnement (planète, univers, histoire, autres espèces,etc...)?
3/ Quel autre animal que l'Homme s'invente (ou découvre pour ne blesser personne...) des religions?
4/ Quel autre animal que l'Homme a une raison, voire une âme (sujet annexe), je veux dire quel animal a du recul de pensée, se pose des questions par rapport à son existence?

Aucun il me semble, dîtes moi où j'ai oublié des trucs, où je me trompe

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 12:53

Sibowi a écrit:Le voilà le 1° des problèmes à résoudre : l'Homme avec un "H" majuscule (ou l'"Humain" s'il y a des ultras féministes parmi nous...).
1/ Quid du 1° être avec notre ADN?
2/ Quel autre animal que l'Homme a conscience de son environnement (planète, univers, histoire, autres espèces,etc...)?
3/ Quel autre animal que l'Homme s'invente (ou découvre pour ne blesser personne...) des religions?
4/ Quel autre animal que l'Homme a une raison, voire une âme (sujet annexe), je veux dire quel animal a du recul de pensée, se pose des questions par rapport à son existence?

Aucun il me semble, dîtes moi où j'ai oublié des trucs, où je me trompe

1) Cela n'a aucun sens : la mouche possède aussi notre ADN. Vous écrasez une mouche vous écrasez votre ADN
2) Certainement dans une certaine mesure les grands singes..Mais que savons nous du chien, du chat ?
3) Comment définir la religion ? L'Homme en a-t-il toujours eu une ?
4) Tous... en tout cas tous les mammifères et a fortiori les grands singes

Je crois que tu confonds philosophie, voire métaphysique, et biologie. La religion, l'âme, etc... sont des notions immatérielles, l'ADN, c'est du palpable !


Dernière édition par Abepar le Sam 08 Mai 2010, 14:33, édité 1 fois
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Sam 08 Mai 2010, 13:11

1) OK, je voulais pas dire ADN mais génome ou code génétique (je suis sûr que tu avais compris Abepar, mais t'as répondu à côté, dommage)
2) Ouais, dans une très petite "certaine mesure" alors, et il faudra me dire sur quels points aussi (références Abepar!)
3) C'est ce qui s'appelle botter en touche, répondre à une question par une autre question.
4) Vraiment? Ca m'étonne énormément, mais bon, je n'attends que d'être convaincu.

Et, si j'intègre des notions aussi disparates que la biologie et la philosophie, c'est parce que "science sans conscience..." (comme disait Rabelais), car l'Homme ce n'est pas un simple animal biologique mais aussi une pensée (d'autres animaux que l'Homme débattent comme nous sur des sujets qui ne les touchent pas directement?)

Pour recoller un peu au sujet de départ, cela suppose tout de même un cohabitation massive entre le néandertalien et l'homo sapiens sur une période relativement longue, en cela c'est déjà une information intéressante.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 14:58

1) Je ne saisis pas ce que tu veux dire. Tous les être vivants (sur Terre) sont reliés par des gènes en commun que ce soit la mouche, le cheval ou l'Homme.
2) Dans une grande mesure ! Le chimpanzé se reconnaît dans un miroir, distingue "lui" de "l'autre", sait ce qu'est la joie, la tristesse, la mort, la notion de bien et de mal (il sait quand il fait mal à l'autre), etc...

Quid des autres mammifères ? Nous n'avons poussé encore suffisamment loin les études pour savoir le degré de conscience du chien, du chat, etc...

3) Il faut distinguer la religion (invention des hommes) avec la croyance métaphysique en une ou des forces ayant créé et régissant le monde et la vie de l'Homme (surtout). Aujourd'hui on n'a besoin ni de l'un ni de l'autre pour expliquer le monde. Cette question n'a aucun sens donc.
4) lis quelques livres sur le sujet pour le savoir.

La distinction/séparation entre Homme et animal n'a plus d'objet aujourd'hui et ce débat (comme celui du chaînon manquant) est totalement dépassé. Il est temps d'abandonner l'anthropocentrisme.
L'Homme est une espèce animale à part entière et rien ne le distincte biologiquement fondamentalement du cheval, du chimpanzé ou de la souris. Ce qui le distincte, mais sur un autre plan, c'est qu'il est la seule espèce animale à s'être adaptée à tous les environnements terrestres.
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Sam 08 Mai 2010, 15:34

1) Tu sais pas ce qu'est un génome? Ben merde alors! Alors, je reformule ma question:
Quid du 1° Homme à être 100% génétiquement comme l'Homme moderne.
Abepar a écrit:
2) Dans une grande mesure ! Le chimpanzé se reconnaît dans un miroir, distingue "lui" de "l'autre", sait ce qu'est la joie, la tristesse, la mort, la notion de bien et de mal (il sait quand il fait mal à l'autre), etc...
c'est donc ça avoir conscience de son environnement non immédiat, la planète, l'univers, son histoire, etc...? Ca fait léger
Abepar a écrit:
3) Il faut distinguer la religion (invention des hommes) avec la croyance métaphysique en une ou des forces ayant créé et régissant le monde et la vie de l'Homme (surtout). Aujourd'hui on n'a besoin ni de l'un ni de l'autre pour expliquer le monde. Cette question n'a aucun sens donc.
Encore une fois dès qu'on parle de religion, tu es hors sujet. Ici, tout ce qui importe c'est quel animal va croire en quelque-chose qui n'a rien de concret, et/ou qui le dépasserait, même simplement croire en quelque-chose, tout bêtement.
Abepar a écrit:
4) lis quelques livres sur le sujet pour le savoir.
Encore un joli botté en touche! Ou alors, des références...

Abepar a écrit:La distinction/séparation entre Homme et animal n'a plus d'objet aujourd'hui et ce débat (comme celui du chaînon manquant) est totalement dépassé. Il est temps d'abandonner l'anthropocentrisme.
L'Homme est une espèce animale à part entière et rien ne le distincte biologiquement fondamentalement du cheval, du chimpanzé ou de la souris. Ce qui le distincte, mais sur un autre plan, c'est qu'il est la seule espèce animale à s'être adaptée à tous les environnements terrestres.
Ce n'est pas tout ce qui le distingue, et dire que l'Homme est un animal c'est juste enfoncer une porte ouverte, restent tout de même énormément de questions à se poser et surtout à résoudre qui concernent notre espèce, et, sans entrer dans des notions arbitraires comme le bien et le mal, l'Homme n'est pas un animal comme les autres. Quel qualificatif donner? Marginal? Erreur de la nature? Spécial?

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 15:47

Essaie un peu de t'extraire de l'anthropocentrisme et de croire que l'Homme a quelque chose de spécial (quoi ?) qui le distingue et le met à part des autres animaux, croire et défendre le contraire revient à dire que l'Homme est une espèce élue (par qui ?).

Non, il n'a RIEN qui le distingue des autres espèces animales et tout le reste c'est du vent !
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Long John

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Long John le Sam 08 Mai 2010, 15:52

Il y a quand meme la situation de l'état de la planète!!

Pour une espèce si mal armé dans la nature, on déboite!

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 15:58

Long John a écrit:Il y a quand meme la situation de l'état de la planète!!

Pour une espèce si mal armé dans la nature, on déboite!

Quels mythes !
Un troupeau d'éléphant est capable de tout saccager dans une forêt, simplement l'éléphant ne s'est pas répandu sur toute la planète.
Si l'Homme était si mal armé il y a longtemps que le genre Homo aurait disparu.
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Long John

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Long John le Sam 08 Mai 2010, 16:07

Ben pourtant, et on en avait parlé sur une autre topic, on était d'accord pour dire que l'Homme n'est pas un animal très bien équipé physiquement... Je me trompe?
Moi je vois les dégats que l'on cause sur la planète, pas des élèphants qui renouvellent le cycle d'une plantation...
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Jean Roche

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Jean Roche le Sam 08 Mai 2010, 18:16

Long John a écrit:Ben pourtant, et on en avait parlé sur une autre topic, on était d'accord pour dire que l'Homme n'est pas un animal très bien équipé physiquement... Je me trompe?
Ca ne veut rien dire dans l'absolu, "très mal équipé physiquement". Que dire des limaces, alors ? L'Homme est très bien équipé pour agir consciemment sur son environnement.

à+

JR

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 19:14

Long John a écrit:Ben pourtant, et on en avait parlé sur une autre topic, on était d'accord pour dire que l'Homme n'est pas un animal très bien équipé physiquement... Je me trompe?
Moi je vois les dégats que l'on cause sur la planète, pas des élèphants qui renouvellent le cycle d'une plantation...

Ben, l'Homme va peut-être renouveler la faune et la flore de la planète ?
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Sam 08 Mai 2010, 19:32

bon, les politiquements corrects nous diront que l'homme n'a rien de spécial par rapport aux autres organismes vivants, je ne connais aucun autre organisme vivant tenir ce genre de discours, ni même en être capable, mais à part ça tout va bien chez les scientifiques.
Ceux là même qui ont condamné Galilée.
Bon sang! On ne remet en cause rien du tout, on veut des réponses aux questions, pas des dogmes! Cette découverte est une avancée, tant mieux, profitons en!
Ce que je retiens seulement, les conclusions scientifiques à venir, et ce que cela change dans nos croyances/connaissances.
Vous vous rappelez ce dessin animé "il était une fois l'homme", où on voyait le poisson sortir de l'eau et arriver jusqu'à nous? C'est ça que j'attends. L'homme pas à part? Pfff, qui pour avaler ça? et, personne n'a parlé d'élu Abepar, arrête de tout ramener au religieux! Comment expliquer cette dominance de l'homme sur tout le reste? Et aucune notion de mal ou de bien là dedans, ni de déification, ou que sais je encore, d'extra terrestre, d'expèrience, on est pas sur un site bizarre ici, on essaie d'aller trouver des réponses là où la science officielle n'en donne pas, là où elle se dérobe en explications.
Et, à Jean Roche, je ne pense pas que les limaces aient colonisé le monde. Les fourmis plus...

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 19:50

Et tu sais comment et à quoi pensent les autres organismes, toi ?

Non, ce n'est pas les scientifiques qui ont condamné Galilée, mais l'Eglise au travers de l'Inquisition.

Encore une légende : ce n'est pas l'Homme qui domine le monde mais les insectes ou, mieux, les virus.

Mais quelles réponses attends-tu ? Je ne saisis pas.
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Homo florensis

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Homo florensis le Sam 08 Mai 2010, 22:53

Je vais reprendre ce que j'avais indiqué ds un autre sujet :
- une caractéristique particulière des humains est leur conscience du temps en tant que concept et en particulier du futur.

L'étude de l'industrie lithique montre que les ustensiles ont été fabriqués en des lieux souvent éloignés de ceux de leur utilisation. Un chimpanzé va utiliser un outil qu'il trouve "in situ" pour répondre au besoin présent. Il n'y a pas chez lui une anticipation ou une projection dans le futur. En plus chez les humains on trouve le facteur de conservation : un outil est utilisé à plusieurs reprises. Là encore, le chimpanzé va utiliser un outil pour le besoin du moment et l'abandonner, or sur les site de dépeçage, les outils abandonnés sont peu nombreux. Conclusion, les utilisateurs les conservaient pour un usage futur.

Enfin dernier point, l'apprentissage de plus en plus complexe. La fabrication d'un biface acheuléen qui nécessite l'utilisation de plusieurs outils : percuteur(galet), finisseur (bois ou os) implique une communication. C'est vrai que les delphinidés ont une communication structurée et n'ont pas besoin de fabriquer des bifaces.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Sam 08 Mai 2010, 23:37

Les chimpanzés ont une conscience de la mort donc du temps, de même ils élaborent des stratégies politiques (comme les babouins) afin d'en tirer un avantage (position sociale donc reproductive : plus on est élevé dans la société plus on est puissant plus on a de femelles (ou de mâles) plus on a une descendance. Si on ne nait pas dans une classe sociale élevée il y a moins de s'élever par les alliances que l'on se forge, en s'alliant vec des mâles ou des femelles plus elevées dans la hiérarchie du groupe). Donc pour concevoir des plans, il faut pouvoir se projeter dans le futur.
Même les loups et les chiens peuvent élaborer des plans (de chasse) donc pour un profit futur, plans qu'ils peuvent adapter ou abandonner en cours de route, il y a donc bien projection mentale dans le futur.
Que veux-tu démontrer par ton exemple des outils ? Il y a aussi un apprentissage de fabrication d'outils chez le chimpanzé et des cultures ouvrières différentes (tel groupe utilisera une baguette courte, pour un autre ce sera une longue pour attraper des termites).
Le chimpanzé est capable de transporter une pierre (choisie !) jusqu'à une enclume, et d'utiliser celles-ci régulièrement (On a retrouvé des ateliers de chimpanzés vieux de 7000 ans, selon Picq)
La fabrication d'un biface est plus complexe que celui d'une baguette à fourmis et une fusée est plus complexe que celle d'un biface. Par contre essaie de fabriquer un biface, tu m'en diras des nouvelles : la fabrication d'un biface ou d'une feuille de laurier est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît.

Plus on avance dans la connaissance éthologiques, moins on arrive à trouver une barrière délimitant l'Homme de l'animal. Le tout est une question d'échelle de besoin : le gorille n'a pas besoin de fusées.
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Hibouc

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Dim 09 Mai 2010, 01:21

Le débat sur la vraie nature de l’homme, ou de ce qui le différencie des autres espèces, est posé depuis que l’homme est homme. À croire que sa capacité à tenir des raisonnements élaborés ne doit lui servir qu’à s’interroger sur lui-même... En informatique, un programme passant son temps à s’auto-analyser sans rien produire s’appelle un gros bug.

Cela dit, comme dans tout débat passionné, les promoteurs d’avis antagonistes se laissent aveugler par des arguments tout aussi extrêmes.

D’une part, il est un peu fort de prétendre que l’homme n’aurait rien pour le différencier des autres espèces. La production technologique de l’homme dépasse de très loin tout ce que les autres espèces peuvent utiliser ou élaborer comme outil. (Savoir si le degré de notre civilisation technologique est un bien ou un mal est un autre débat).

D'autre part, il serait vain de chercher la caractéristique qui fait de l’homme ce qu’il est, car sa différence ne peut se résumer à un seul trait dominant.

On retiendra les phrases célèbres qui ne tiennent pas à l’analyse ou aux connaissances contemporaines sur les autres espèces.

Le rire est le propre de l’homme ? Ben non ! Les autres primates rient aussi, et si d’autres animaux domestiques ont une morphologie rendant difficile le décryptage d’un rictus, il semble bien que nombreux soient les mammifères évolués ayant cette capacité.
Mais combien d’espèces ont la capacité de rire quand leur congénère leur raconte une blague au 2e ou 3e degré ? Wink

La notion du temps ? Un chien ou un chat se rend compte que le temps est long quand il attend son maître... ou sa gamelle. Mais est-il capable de s’interroger sur le nombre de belles années qu’il lui reste à vivre ? Ou du nombre de jours qu’il lui faudra pour effectuer un trajet ?

La conscience de la mort ? Un animal sait quand un autre animal est mort. En danger, il a peur de mourir. Mais a-t-il conscience que sa vie est limitée et que dans plusieurs années, inéluctablement, il mourra ?

La capacité à communiquer ? Des milliers d’espèces nous fascinent par leur capacité de communication à commencer par les insectes sociaux. Le langage existe, chez toutes les espèces, qu’il soit visuel (langage du corps, des attitudes), olfactif (phéromones), auditif (cris, grognements, vibrations, infrasons, ultrasons...) etc. Mais quelle espèce, sinon l’homme est capable de construire des machines lui permettant de communiquer instantanément avec ses pairs à l’autre bout de la planète ?

Quant au langage, si le “vocabulaire” de certaines espèces étonne aujourd’hui (sons articulés, mais aussi langage chimique, danses des abeilles, etc.) et même si un chimpanzé est capable de composer des phrases simples sur une machine avec un vocabulaire de 3 ou 4 douzaines de mots, est-ce comparable quand on sait qu’un humain très crétin doit disposer d’un vocabulaire de minimum 1500 à 2000 mots, que la moyenne d’entre nous sur ce forum doit tourner aux alentour de 15.000 à 25.000 mots et qu’un érudit peut atteindre les 50.000 à 60.000 Mots ?... le tout à multiplier par 2, 3 ou plus en fonction du nombre de langues parlées par le sujet.

Alors, cessons les déclarations extrêmes allant du

“on est tous pareils, de l’amibe à l’humain” ... jusqu’au
“j’ai été créé à l’image de Dieu, je suis donc parfait”. sunny

L’homme ne se distingue pas par une seule et unique capacité, mais parce que disposant d’une grande habilité (cf déjà l’homo habilis) et d’une exceptionnelle capacité cognitive (cf homo sapiens) il est capable de tout faire, non pas en mieux (car cela inclurait un jugement de valeur), mais en infiniment plus élaboré (évaluation plus objective). Il sait comment faire énormément de choses (adaptabilité) en beaucoup plus complexe (capacités cognitives) à beaucoup plus grande échelle (utilisation d’outils pour démultiplier ses capacités) et en beaucoup plus précis (capacités cognitives + utilisation d’outils + habileté). Et quand il est dépassé par la tâche, bien qu’il soit un être belliqueux, il est capable de s’associer à ses congénères pour faire oeuvre commune, prouvant une excellente capacité à communiquer, organiser et planifier (notion élaborée du temps)

Pour résumer et conclure, si l’homme est bien exceptionnel parmi toutes les espèces, il ne dispose d’aucune caractéristique inexistante chez d’autres, au moins de manière embryonnaire. Mais toutes ces capacités sont chez lui surmultipliées grâce à ses facultés cognitives hors du commun.

Et contrairement à la vision religieuse et statique de l’homme dans la “création”, nous savons que dans la nature, l’évolution (notamment du génome) est permanente. L’homo sapiens n’est donc pas une finalité en soi et il va encore évoluer... à condition d’utiliser son énorme bulbe cérébral pour éviter de s’autodétruire.

Mais ça, c’est encore un autre débat. Twisted Evil


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Long John

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Long John le Dim 09 Mai 2010, 04:43

Et l'art est-il le propre de l'hommeµ?
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Dim 09 Mai 2010, 08:11

l'art, le calendrier, les religions/croyances, la psychanalyse, le feu et la roue, l'agriculture, l'archéologie, la transformation de matière première (verre, plastique,etc...),etc...

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Dim 09 Mai 2010, 12:17

Sibowi a écrit:l'art, le calendrier, les religions/croyances, la psychanalyse, le feu et la roue, l'agriculture, l'archéologie, la transformation de matière première (verre, plastique,etc...),etc...
r

Vous parlez de choses matérielles et très subjectives selon des critères et des valeurs sapiens. Et vous tentez encore une fois de démontrer la supériorité de l'Homme, et donc vous n'arrivez pas à vous extraire de cette idée que l'Homme est donc un élu, donc supérieur, parmi les autres espèces. Idée que l'on retrouve et dans nos religions, mais aussi dans l'évolutionnisme primitif et linéaire du XIXe s. ("de l'amibe vers l'Homme")

Un biface parfaitement taillé est-il un objet d'art ? Sans doute pour le tailleur erectus et son groupe. Une noix parfaitement ouverte est-elle une oeuvre d'art ? Peut-être pour les chimpanzés ?
Que pouvons-nous dire des valeurs et des critères esthétiques des chimpanzés, d'Homo habilis ?
Le chimpanzé transforme aussi la matière première (sa brindille) en un outil parfaitement adapté à son usage (la capture de termites). Le calendrier ? une notion relative : est-il solaire ou lunaire ? Et il commence par la prise de conscience du jour et de la nuit et du passage des saisons qui déclenchent les migrations, des phases de la lune, et cela tous les animaux peuvent s'en rendre compte.

Les lois de la biologie et de la génétique n'ont rien à foutre de la culture, de la morale, etc...il ne faut pas tout confondre !
Au point de vue biologique l'Homme est un animal à 100% apparenté par ses gènes aux autres espèces terrestres. Tout le reste ne sont pas des critères objectifs pour le différencier des autres animaux.
Tenir un discours sur soi-même est biaiser le jeu : "Regardez ce que j'ai créé et donc comme je suis supérieur", dit l'Homme en se regardant dans le miroir (c'est une métaphore)

On me saisit ?
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Dim 09 Mai 2010, 13:07

Abepar a écrit:
Vous parlez de choses matérielles et très subjectives selon des critères et des valeurs sapiens.
C'est un des particularismes de l'homme, contrairement aux autres espèces animales (objectivité et subjectivité, le matériel et l'abstrait,...)
Abepar a écrit:Et vous tentez encore une fois de démontrer la supériorité de l'Homme
Faux, c'est votre interprétation non objective, je tente à démontrer les particularismes de l'homme qui en font un animal "à part", aucune notion de valeur ou de supériorité là dedans, c'est vous et vous seul qui introduisez ces notions (pourquoi d'ailleurs?)
Abepar a écrit:vous n'arrivez pas à vous extraire de cette idée que l'Homme est donc un élu, donc supérieur, parmi les autres espèces.
N'importe quoi, élu par qui?
Abepar a écrit:Idée que l'on retrouve et dans nos religions, mais aussi dans l'évolutionnisme primitif et linéaire du XIXe s. ("de l'amibe vers l'Homme")
Merci, c'est toujours bon à prendre pour la culture général, mais encore une fois à côté du sujet
Abepar a écrit:Un biface parfaitement taillé est-il un objet d'art ?
Non, l'art est inutile, ne pas confondre artiste et artisan
Abepar a écrit:Le chimpanzé transforme aussi la matière première (sa brindille) en un outil parfaitement adapté à son usage (la capture de termites)
Rien à voir : il trouve un usage autre à cette même brindille, aucune transformation de cette brindille en papier ou en charbon.
Abepar a écrit: Le calendrier ? une notion relative

Ah? Les historiens apprécieront
Abepar a écrit:il commence par la prise de conscience du jour et de la nuit et du passage des saisons qui déclenchent les migrations, des phases de la lune, et cela tous les animaux peuvent s'en rendre compte.
Faux! Le calendrier est un calcul du temps, avec une projection dans le futur et des prévisions, rien à voir avec il fait jour ah c'est le jour, il fait nuit ah c'est la nuit, ou l'instinct (hibernation, migration, etc...).
Abepar a écrit:Les lois de la biologie et de la génétique n'ont rien à foutre de la culture, de la morale, etc...
Exact! Et je ne contredis pas ces lois qui font de l'homme un animal (l'ai-je fait? Je suis sûr que non)
Abepar a écrit:Au point de vue biologique l'Homme est un animal à 100% apparenté par ses gènes aux autres espèces terrestres.
Absolument d'accord
Abepar a écrit:Tout le reste ne sont pas des critères objectifs pour le différencier des autres animaux.
Mais bien sûr que si, puisqu'ils font partie de notre nature, de notre essence, de nos moeurs, de notre histoire, ce qu'ils font qu'on est comme ça et justement pas comme les autres animaux. Dire que ce n'est pas objectif n'est pas objectif! C'est une excuse pour se mettre des oeillères et ne pas voir, quoi? Y a rien de plus à voir que ça! Que l'homme est juste à part dans le monde animal, une exception, une bizarrerie, pas de quoi s'en formaliser, on fait partie du règne animal, il n'empêche qu'on a trop de particularités avec toutes les espèces pour dire qu'on est comme elle. Notre évolution nous a peut-être même affaibli, perdant notre instinct, nos organes olfactifs, notre pilosité, et on s'est écarté ainsi des autres animaux dans leur généralité, qui eux restent naturellement (et pas artificiellement comme l'homme) adaptés à leur environnement. Quel nouveau né est aussi faible et dépendant aussi longtemps que l'homme, quel autre animal terrestre doit attendre 18 mois pour marcher?
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Hibouc

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Dim 09 Mai 2010, 13:30

Abepar a écrit: Au point de vue biologique l'Homme est un animal à 100% apparenté par ses gènes aux autres espèces terrestres.

Oui, c’est exact... Et je ne me souviens pas d’avoir lu un seul post sur ce forum qui dit le contraire.
N’enfonçons pas les portes ouvertes.

Long John a écrit:Et l'art est-il le propre de l'homme ?
Sibowi a écrit:l'art, le calendrier, les religions/croyances, la psychanalyse, le feu et la roue, l'agriculture, l'archéologie, la transformation de matière première (verre, plastique,etc...),etc...

D’accord avec Sibowi et Long John. Prenons l’art... Est-il réservé à l’homme ? Une araignée tissant sa toile est-elle une artiste ? Pour coller à la définition, il faudrait qu’elle y ait mis une intention esthétique. En l’état actuel de nos connaissances, il semble que non. Elle tisse sa toile par instinct, pour bouffer et donc pour sa survie. L’humain, lui, a du temps à perdre en considérations artistiques. C’est LUI qui donne un sens artistique à ce qu’il voit.

Abepar a écrit:Les chimpanzés ont une conscience de la mort donc du temps, de même ils élaborent des stratégies politiques...

...Même les loups et les chiens peuvent élaborer des plans (de chasse) donc pour un profit futur, plans qu'ils peuvent adapter ou abandonner en cours de route, il y a donc bien projection mentale dans le futur...

...Il y a aussi un apprentissage de fabrication d'outils chez le chimpanzé et des cultures ouvrières différentes...

...On a retrouvé des ateliers de chimpanzés vieux de 7000 ans, selon Picq


Tous les exemples cités visent à démontrer que les autres espèces sont habiles, intelligentes et ont une culture, comme l’homme, ce qui nous incite à comparer, selon nos propres critères évidemment.

Il est étrange de citer ces faits pour démontrer qu’il s’agit de la même chose puis de balayer d’un revers de main les éléments montrant où se situe l’énorme différence sous prétexte qu’on n’est pas là pour en parler. Wink

Abepar a écrit: Vous parlez de choses matérielles et très subjectives selon des critères et des valeurs sapiens.

Ben oui, on avoue ! Nous pouvons échanger nos points de vues sur ce forum grâce à ces “ choses matérielles et très subjectives “. Et nous parlons bien entre sapiens, non ? Wink

Bien entendu, si un cryptide se sent d’attaque pour venir nous présenter son point de vue personnel, je crois que personne sur ce forum n’aura l’idée de le chasser Very Happy


Rien ne nous empêche de revenir au sujet de ce post (ADN, génome humain Vs autres espèces) et d’envisager les conséquences de ces variations infinitésimales des gènes sur les capacités si développées chez l’homme.


Dernière édition par Hibouc le Dim 09 Mai 2010, 14:34, édité 1 fois
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Dim 09 Mai 2010, 14:10

d'accord avec Hibouc, et je repose la question : cette découverte ne signifie-t-elle pas que le sapiens et le néandertalien ont cohabité de manière "étroite" sur une période de plusieurs milliers d'années?

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Dim 09 Mai 2010, 14:50

Sibowi a écrit:
Abepar a écrit:
Vous parlez de choses matérielles et très subjectives selon des critères et des valeurs sapiens.
C'est un des particularismes de l'homme, contrairement aux autres espèces animales (objectivité et subjectivité, le matériel et l'abstrait,...)
Abepar a écrit:Et vous tentez encore une fois de démontrer la supériorité de l'Homme
Faux, c'est votre interprétation non objective, je tente à démontrer les particularismes de l'homme qui en font un animal "à part", aucune notion de valeur ou de supériorité là dedans, c'est vous et vous seul qui introduisez ces notions (pourquoi d'ailleurs?)
Abepar a écrit:vous n'arrivez pas à vous extraire de cette idée que l'Homme est donc un élu, donc supérieur, parmi les autres espèces.
N'importe quoi, élu par qui?
Abepar a écrit:Idée que l'on retrouve et dans nos religions, mais aussi dans l'évolutionnisme primitif et linéaire du XIXe s. ("de l'amibe vers l'Homme")
Merci, c'est toujours bon à prendre pour la culture général, mais encore une fois à côté du sujet
Abepar a écrit:Un biface parfaitement taillé est-il un objet d'art ?
Non, l'art est inutile, ne pas confondre artiste et artisan
Abepar a écrit:Le chimpanzé transforme aussi la matière première (sa brindille) en un outil parfaitement adapté à son usage (la capture de termites)
Rien à voir : il trouve un usage autre à cette même brindille, aucune transformation de cette brindille en papier ou en charbon.
Abepar a écrit: Le calendrier ? une notion relative

Ah? Les historiens apprécieront
Abepar a écrit:il commence par la prise de conscience du jour et de la nuit et du passage des saisons qui déclenchent les migrations, des phases de la lune, et cela tous les animaux peuvent s'en rendre compte.
Faux! Le calendrier est un calcul du temps, avec une projection dans le futur et des prévisions, rien à voir avec il fait jour ah c'est le jour, il fait nuit ah c'est la nuit, ou l'instinct (hibernation, migration, etc...).
Abepar a écrit:Les lois de la biologie et de la génétique n'ont rien à foutre de la culture, de la morale, etc...
Exact! Et je ne contredis pas ces lois qui font de l'homme un animal (l'ai-je fait? Je suis sûr que non)
Abepar a écrit:Au point de vue biologique l'Homme est un animal à 100% apparenté par ses gènes aux autres espèces terrestres.
Absolument d'accord
Abepar a écrit:Tout le reste ne sont pas des critères objectifs pour le différencier des autres animaux.
Mais bien sûr que si, puisqu'ils font partie de notre nature, de notre essence, de nos moeurs, de notre histoire, ce qu'ils font qu'on est comme ça et justement pas comme les autres animaux. Dire que ce n'est pas objectif n'est pas objectif! C'est une excuse pour se mettre des oeillères et ne pas voir, quoi? Y a rien de plus à voir que ça! Que l'homme est juste à part dans le monde animal, une exception, une bizarrerie, pas de quoi s'en formaliser, on fait partie du règne animal, il n'empêche qu'on a trop de particularités avec toutes les espèces pour dire qu'on est comme elle. Notre évolution nous a peut-être même affaibli, perdant notre instinct, nos organes olfactifs, notre pilosité, et on s'est écarté ainsi des autres animaux dans leur généralité, qui eux restent naturellement (et pas artificiellement comme l'homme) adaptés à leur environnement. Quel nouveau né est aussi faible et dépendant aussi longtemps que l'homme, quel autre animal terrestre doit attendre 18 mois pour marcher?

Qui dit que l'Homme est à part ? L'Homme ! Le chimpanzé se dit peut-être qu'il est aussi un être à part ? C'est encore un discours sur soi-même !

Le bébé humain un être faible ? Allons donc ! c'est même tout le contraire. Regarde un nouveau-né chat, un bébé souris ! Compare-les à un nouveau-né humain.

Donc on est d'accord ! l'Homme est un animal et RIEN ne le distingue des autres animaux sinon le discours (tout subjectif et relatif) qu'il porte sur lui-même pour tenter de se persuader qu'il est un être "à part" (rien n'a changé sous le soleil depuis la Genèse). Ca, la Nature s'en fout totalement, car rien dans ses gênes ne le met justement à part !
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Dim 09 Mai 2010, 16:05

Votre réponse est décevante, vous n'apportez rien, alors que je comptais sur vous pour des idées viables.
Un enfant humain n'est pas un être faible longtemps? Faux!
Rien ne distingue l'être humain des autres animaux? Faux (lisez les posts que l'on écrit, et encore tout n'y est pas: quel autre animal étudie les autres animaux? Quel autre animal essaie de battre des records athlétiques? quel autre animal cherche de la vie ailleurs que sur Terre? Etc...)
Je ne sais pas ce qui vous a prédisposé à rejeter en bloc tout particularisme humain (je ne suis pas votre psy), mais que diable, un peu d'ouverture d'esprit, de remise en question, d'esprit critique (qui marche dans les 2 sens!), d'objectivité (vous qui en parlez tant), de recul, d'acceptation des apports d'autres esprits que le vôtre, rebondissez, et surtout:
Contredîtes ce que les autres disent par des exemples, études, analyses, ce que vous voudrez.
Si l'homme n'est que gènes, il y a quelque chose à découvrir dans ceux ci qui le rendent spécial quand même.
Ou alors, la vérité est ailleurs...(non, je taquine!)
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plouf53

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par plouf53 le Dim 09 Mai 2010, 16:25

Certains animaux ont bien conscience de la mort de leurs proches comme les femelles chimpanzés qui ne bouge et ne mange pas pendant plusieurs jours avec son petit mort dans ses bras.
Les singes sont également capables de fabriquer certains outils.
De plus une expérience étudié en philosophie lorsque j'étaisen terminale"montrait" que le singe avait plus de logique qu'un homme en bas âge avec une expérience dont je ne me souviens plus les détails.

L'âme n'est-elle pas philosophiquement parlant ce qui différencie l'Homme des animaux?

Abepar a écrit:il commence par la prise de conscience du jour et de la nuit et du passage des saisons qui déclenchent les migrations, des phases de la lune, et cela tous les animaux peuvent s'en rendre compte.

La conscience ... c'est plus l'horloge biologique non? Question
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Homo florensis

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Homo florensis le Dim 09 Mai 2010, 17:21

Un enfant humain n'est pas un être faible longtemps? Faux!
D'autant que les enfants humains naissent de plus en plus prématurés.

Pour revenir au chimpanzé, je n'ai pas le souvenir que Jane Goodall ait signalé des hordes se baladant avec tout leur outillage.
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Jean Roche

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Jean Roche le Dim 09 Mai 2010, 17:22

Nimedhel a écrit:En effet, difficile de trouver une définition "précise" d'être humain. mais l'homme de Néanderthal porte le nom d'homme, justement, et même s'il était relativement "préhistorique" ou "peu développé" niveau intellectuel, il montre quand même des signes d'"humanité", comme le fait d'enterrer ses morts ou des trucs du style...
Je signale à ce propos que des spécialistes, minoritaires mais pas farfelus, voudraient faire rentrer les bonobos et chimpanzés dans le genre Homo, soit Homo paniscus et Homo troglodytes au lieu de Pan paniscus et Pan troglodytes.

à+

JR

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Dim 09 Mai 2010, 17:24

Sibowi a écrit:Votre réponse est décevante, vous n'apportez rien, alors que je comptais sur vous pour des idées viables.
Un enfant humain n'est pas un être faible longtemps? Faux!
Rien ne distingue l'être humain des autres animaux? Faux (lisez les posts que l'on écrit, et encore tout n'y est pas: quel autre animal étudie les autres animaux? Quel autre animal essaie de battre des records athlétiques? quel autre animal cherche de la vie ailleurs que sur Terre? Etc...)
Je ne sais pas ce qui vous a prédisposé à rejeter en bloc tout particularisme humain (je ne suis pas votre psy), mais que diable, un peu d'ouverture d'esprit, de remise en question, d'esprit critique (qui marche dans les 2 sens!), d'objectivité (vous qui en parlez tant), de recul, d'acceptation des apports d'autres esprits que le vôtre, rebondissez, et surtout:
Contredîtes ce que les autres disent par des exemples, études, analyses, ce que vous voudrez.
Si l'homme n'est que gènes, il y a quelque chose à découvrir dans ceux ci qui le rendent spécial quand même.
Ou alors, la vérité est ailleurs...(non, je taquine!)

Ma réponse décevante ? Pour celui qui croit ou cherche une particularité à l'Homme et continuera à vouloir lui trouver "quelque chose de spécial" (quoi ?) et qui confondra réalisation matérielle et nature, sans doute.

Vouloir que l'Homme soit quelque chose de spécial est exactement le même discours, dans son essence, que le discours des créationnistes ou des adeptes du dessein intelligent. Et c'est ce même discours qui a mené à voir durant un siècle l'Homme comme le sommet de l'Evolution. Dur-dur de se dépêtrer de l'imprégnation culturelle judéo-chrétienne dont nous avons tous, en Occident, été consciemment ou inconsciemment imprégnés !... Il est temps de s'en extraire.

L'Homme est un animal et rien ne le distingue intrinsèquement des autres espèces animales dont il possède les gènes en commun. Le biologiste et le généticien ne donneront fondamentalement pas d'autres explications, désolé !
Pas d'accord ?
On a voulu qu'il se singularise par sa bipédie. Pas de chance de ce côté-là, la bipédie, ou les bipédies, existe autant chez l'Homme que chez le Bonobo (ou le Bigfoot)
Le langage ? Là encore on s'est rendu compte que d'autres espèces communiquaient de façon parfois sophistiquée et plus efficacement que l'Homme et qu'il y avait des dialectes différents. (chimpanzé, baleine, dauphin, éléphant,...).
Les outils ? C'est raté aussi. On l'a montré.
La culture ? Là aussi on a découvert des cultures chez les grands singes, notamment.

Que reste-t-il à l'Homme qui lui est propre ? Rien....même pas le rire !

Quant à l'esprit critique, ça veut dire quoi ? J'ai l'esprit critique, et beaucoup plus que celui qui cherche un particularisme à l'Homme, puisque j'essaie de m'extraire de l'imprégnation de l'image culturelle de l'Homme.


Dernière édition par Abepar le Dim 09 Mai 2010, 18:07, édité 2 fois
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Jean Roche

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Jean Roche le Dim 09 Mai 2010, 17:30

Hibouc a écrit:
Quant au langage, si le “vocabulaire” de certaines espèces étonne aujourd’hui (sons articulés, mais aussi langage chimique, danses des abeilles, etc.) et même si un chimpanzé est capable de composer des phrases simples sur une machine avec un vocabulaire de 3 ou 4 douzaines de mots,
Trois ou quatre douzaines ? Il y a des perroquets qui font mieux que ça. Kanzi (bonobo) est à plus de 1000. Pas mal de chimpanzés, gorilles, orang-outan, ont passé largement la centaine. Voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/intanim/intanim.htm

à+

JR

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Dim 09 Mai 2010, 17:36

Homo florensis a écrit:
Un enfant humain n'est pas un être faible longtemps? Faux!
D'autant que les enfants humains naissent de plus en plus prématurés.

Pour revenir au chimpanzé, je n'ai pas le souvenir que Jane Goodall ait signalé des hordes se baladant avec tout leur outillage.

Ce n'est pas cela qui distingue l'Homme de l'animal. Je crois me souvenir que certains peuples en Papouasie ou en Australie, ne transportent (-aient) pas grand-chose avec eux non plus, trouvant tout ce dont ils ont besoin sur place C'est encore une fois confondre culture avec nature...et la culture ce n'est pas inscrit dans les gênes.
Tiens, un autre exemple : les Pygmées ne produisent rien de pérenne, ni construction (ils sont nomades), ni oeuvre d'art, ni instrument de musique. Par contre ils ont développé le chant polyphonique et ça, ça n'est pas très encombrant à transporter.


Dernière édition par Abepar le Dim 09 Mai 2010, 17:47, édité 1 fois
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Hibouc

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Dim 09 Mai 2010, 17:41

Il semble que le débat dévie systématiquement de la question initiale en abordant à tort le point de vue subjectif que l’homme a sur lui-même.

Essayons de sortir de ce cercle vicieux afin de pouvoir enfin attaquer le vif du sujet.


Prétendre que rien ne différencie l'homme des autres espèces alors que ses performances lui permettent d'accomplir des prouesses inédites dans le reste du monde animal est un peu court.

Nier ces différences mesurables revient à nier toute différenciation des capacités des autres espèces aussi, et de fil en aiguille, nous devrions en venir à la conclusion que la zoologie elle-même n’a plus aucune raison d'exister. Ce qui serait assez absurde, vous en conviendrez.

   "Nous sommes tous des zanimos. Y a des grands et des petits... Pour le reste ? Quoi le reste ?" Very Happy

Bon, que ceux qui ne veulent pas reconnaître que la technologie humaine, résultante directe de ses capacités cognitives, le distingue des autres espèces aillent jusqu’au bout de leur pensée et éteignent leur ordinateur Wink

Concentrons-nous sur les faits scientifiques et mesurables :

1) Nous sommes tous d’accord que l’homme est un animal qui partage son matériel génétique avec toutes les autres espèces (moyennant une distribution des cartes particulière pour chaque espèce, nous y reviendrons). OUI ou NON ? (je pense que c’était oui et je ne sait pas pourquoi on en parle encore, mais fixons les idées avant que ça ne reparte en vrille)


2) Sans y associer le moindre jugement de valeur, (svp, pas d’objection en attribuant erronément à certains une volonté de prétendre que l’homme est supérieur ou élu ou patati et patata... rien de cela) en prenant notre mètre-ruban, chronomètre, tachymètre et tout autre instrument de mesure, pouvons-nous aussi reconnaître les différences “objectives” et “mesurables” entre ce que fait l’homme (à l’aide de sa technologie, d’accord) et le reste des espèces ? OUI ou NON ?

La réponse à ces deux questions déterminera s’il existe une base de discussion objective, prémisse à la suite des débats qui s’annoncent passionnants.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Dim 09 Mai 2010, 17:48

Jean Roche a écrit:
Nimedhel a écrit:En effet, difficile de trouver une définition "précise" d'être humain. mais l'homme de Néanderthal porte le nom d'homme, justement, et même s'il était relativement "préhistorique" ou "peu développé" niveau intellectuel, il montre quand même des signes d'"humanité", comme le fait d'enterrer ses morts ou des trucs du style...
Je signale à ce propos que des spécialistes, minoritaires mais pas farfelus, voudraient faire rentrer les bonobos et chimpanzés dans le genre Homo, soit Homo paniscus et Homo troglodytes au lieu de Pan paniscus et Pan troglodytes.

à+

JR

Et ils ne sont peut-être pas loin d'avoir raison.
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Lilou

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Lilou le Dim 09 Mai 2010, 17:49

Abepar a écrit:
Jean Roche a écrit:
Nimedhel a écrit:En effet, difficile de trouver une définition "précise" d'être humain. mais l'homme de Néanderthal porte le nom d'homme, justement, et même s'il était relativement "préhistorique" ou "peu développé" niveau intellectuel, il montre quand même des signes d'"humanité", comme le fait d'enterrer ses morts ou des trucs du style...
Je signale à ce propos que des spécialistes, minoritaires mais pas farfelus, voudraient faire rentrer les bonobos et chimpanzés dans le genre Homo, soit Homo paniscus et Homo troglodytes au lieu de Pan paniscus et Pan troglodytes.

à+

JR

Et ils ne sont peut-être pas loin d'avoir raison.
C'est intéressant comme info Smile
Sur quoi ils s'appuient pour cette classification ?

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Dim 09 Mai 2010, 18:05

Hibouc a écrit:

2) Sans y associer le moindre jugement de valeur, (svp, pas d’objection en attribuant erronément à certains une volonté de prétendre que l’homme est supérieur ou élu ou patati et patata... rien de cela) en prenant notre mètre-ruban, chronomètre, tachymètre et tout autre instrument de mesure, pouvons-nous aussi reconnaître les différences “objectives” et “mesurables” entre ce que fait l’homme (à l’aide de sa technologie, d’accord) et le reste des espèces ? OUI ou NON ?

La réponse à ces deux questions déterminera s’il existe une base de discussion objective, prémisse à la suite des débats qui s’annoncent passionnants.

La réponse à la première question est entendue.
Pour la 2e question, une baleine qui possède la capacité de communiquer avec ses semblables à des centaines de kilomètres a-t-elle besoin d'inventer le téléphone (ou internet) ? Le cheval qui court à 65 km/h doit-il inventer la voiture ?
Si l'Homme invente c'est parce qu'il en a besoin pour sa survie, pas par nature, tout autant que chimpanzé perfectionne (ou non) son marteau à noix ou sa baguette.

On lira avec intérêt http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Picq
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Hibouc

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Dim 09 Mai 2010, 18:18

Jean Roche a écrit:
Hibouc a écrit:
Quant au langage, si le “vocabulaire” de certaines espèces étonne aujourd’hui (sons articulés, mais aussi langage chimique, danses des abeilles, etc.) et même si un chimpanzé est capable de composer des phrases simples sur une machine avec un vocabulaire de 3 ou 4 douzaines de mots,
Trois ou quatre douzaines ? Il y a des perroquets qui font mieux que ça. Kanzi (bonobo) est à plus de 1000. Pas mal de chimpanzés, gorilles, orang-outan, ont passé largement la centaine. Voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/intanim/intanim.htm

à+

JR

Oui, Jean Roche, j’ai probablement été sévère avec nos cousins Bonobos et autres grands primates. 1.000 mots, c’est déjà une performance. Comme il y a des individus exceptionnels chez les Bonobos (Kanzi), il y a de temps en temps des humains exceptionnels ayant un savoir encyclopédique, mais ce sont des exceptions. Un humain banal fait quand même mieux en vocabulaire que le champion des Bonobos.

J’ai déjà précisé dans un précédent post que l’homme ne fait rien qui n’existe ailleurs, mais il le fait en “plus”. C’est l’ensemble de ses facultés cognitives, leur ampleur, leur précision qui le rend “à part”, sans prétendre que ce soit mieux ou moins bien.

Pour les perroquets par contre, il semble qu’ils imitent les mots (ou les cris ou même les bruits) sans chercher à exprimer une pensée, même si parfois leur intervention peut sembler bien à propos Wink

Le fait que les grands singes, Bonobo en tête soient les plus doués pour rivaliser avec l’être humain sur le langage et le vocabulaire, alors que parallèlement ils disposent, et dans le même ordre, du génome proportionnellement le plus proche de celui de l’homme n’est-il pas précisément la preuve que certains gènes sont responsables d’une certaine aptitude au langage ?
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Jean Roche

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Jean Roche le Dim 09 Mai 2010, 18:34

Lilou a écrit:
Abepar a écrit:
Jean Roche a écrit:
Nimedhel a écrit:En effet, difficile de trouver une définition "précise" d'être humain. mais l'homme de Néanderthal porte le nom d'homme, justement, et même s'il était relativement "préhistorique" ou "peu développé" niveau intellectuel, il montre quand même des signes d'"humanité", comme le fait d'enterrer ses morts ou des trucs du style...
Je signale à ce propos que des spécialistes, minoritaires mais pas farfelus, voudraient faire rentrer les bonobos et chimpanzés dans le genre Homo, soit Homo paniscus et Homo troglodytes au lieu de Pan paniscus et Pan troglodytes.
à+
JR
Et ils ne sont peut-être pas loin d'avoir raison.
C'est intéressant comme info Smile
Sur quoi ils s'appuient pour cette classification ?
En amorçant un moteur de recherche avec "Pan paniscus" et "Pan troglodytes" on trouve par exemple :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article11

à+

JR
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Dim 09 Mai 2010, 18:38

Abepar a écrit:
Vouloir que l'Homme soit quelque chose de spécial est exactement le même discours, dans son essence, que le discours des créationnistes ou des adeptes du dessein intelligent.
Et c'est reparti! Abepar, je n'en peux plus de vous voir répondre par LA FORME et non pas sur LE FOND!
Et qui a dit qu'on voulait que l'homme soit spécial? C'est un état de fait, pas une volonté. On vous donne plein d'exemples, vous n'en examinez pas un seul, je vous démontre point par point que ce que vous dîtes est faux, vous me répondez "on dirait ce que font les créationnistes", mais je m'en tape des créationnistes! Si mon pire ennemi disait le ciel est bleu, je ne dirais pas qu'il a tort parce que c'est mon pire ennemi, c'est en cela que vous n'êtes pas objectif, vous me parlez toujours des desseins de je ne sais quel obscures sectes, dialoguez avec moi sur le fond, ne faîtes pas votre monologue professoral qui ne supporte pas la contradiction qui pourrait réviser ses principes.
Abepar a écrit:L'Homme est un animal et rien ne le distingue intrinsèquement des autres espèces animales dont il possède les gènes en commun. Le biologiste et le généticien ne donneront fondamentalement pas d'autres explications, désolé !
Pas d'accord ?
On a voulu qu'il se singularise par sa bipédie. Pas de chance de ce côté-là, la bipédie, ou les bipédies, existe autant chez l'Homme que chez le Bonobo (ou le Bigfoot)
Le langage ? Là encore on s'est rendu compte que d'autres espèces communiquaient de façon parfois sophistiquée et plus efficacement que l'Homme et qu'il y avait des dialectes différents. (chimpanzé, baleine, dauphin, éléphant,...).
Les outils ? C'est raté aussi. On l'a montré.
La culture ? Là aussi on a découvert des cultures chez les grands singes, notamment.
Que reste-t-il à l'Homme qui lui est propre ? Rien....même pas le rire !
Vous devez vraiment pas vouloir lire tout ce que j'ai écrit et d'autres depuis hier, ça vous dérange? Alors pourquoi reprendre des exemples démontés dans les posts précédents?
Abepar a écrit:J'ai l'esprit critique, et beaucoup plus que celui qui cherche un particularisme à l'Homme, puisque j'essaie de m'extraire de l'imprégnation de l'image culturelle de l'Homme.
Vous êtes celui qui cherche à nier le particularisme de l'homme, si l'homme n'était pas si particulier, serions nous là à en débattre? Quel autre animal le fait?
A part ça, je repose la question : cette découverte ne signifie-t-elle pas que le sapiens et le néandertalien ont cohabité de manière "étroite" sur une période de plusieurs milliers d'années?
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Dim 09 Mai 2010, 18:50

Jean Roche a écrit:En amorçant un moteur de recherche avec "Pan paniscus" et "Pan troglodytes" on trouve par exemple :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article11
à+
JR

Pourquoi pas? D'un point de vue biologique, je dirais même zoologique, je ne vois pas d'objection.
Mais ne voir que cela dans l'être humain est réducteur et ne le définit pas.
Donc, oui pour cette classification si ça simplifie les travaux des scientifiques, mais cela ne change pas le fond, on est sur la forme
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Jean Roche

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Jean Roche le Dim 09 Mai 2010, 18:59

Sibowi a écrit:
Jean Roche a écrit:En amorçant un moteur de recherche avec "Pan paniscus" et "Pan troglodytes" on trouve par exemple :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article11
à+
JR
Pourquoi pas? D'un point de vue biologique, je dirais même zoologique, je ne vois pas d'objection.
Mais ne voir que cela dans l'être humain est réducteur et ne le définit pas.
Donc, oui pour cette classification si ça simplifie les travaux des scientifiques, mais cela ne change pas le fond, on est sur la forme
Le fond est un sujet hypersensible et même explosif. On commence d'ailleurs à se taper dessus ici à ce propos Twisted Evil .

Je n'explique pas autrement le blocage ou l'enlisement multiformes des recherches sur les hominidés reliques (ou homins, HSV, etc.).

à+

JR
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Lilou

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Lilou le Dim 09 Mai 2010, 19:02

Merci pour le lien Smile

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Dim 09 Mai 2010, 19:49

Je crois que tu confonds Homme et humain.
L'Homme est un animal.
Quant à l'humain c'est une invention de l'Homme, créée par son esprit mais pas une réalité objective donc quantifiable et mesurable. Qu'est-ce que tu attends que je te dise de plus, Sibowi ? Je crois que tu ne parviens pas à faire la distinction entre les 2 notions.

Alors maintenant que Homo sapiens ait pu ou non se croiser avec neanderthalensis, cela n'apporte au biologiste qu'une connaissance scientifique. Mais il faut s'attendre à des contre-analyses et des contre-théories.
Par contre ça va perturber beaucoup les philosophes, les religieux de tous poils, etc...sur l'humanité de Néanderthal.

Et on revient à la question : faut-il réserver le terme humain au seul Homo sapiens ?
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Hibouc

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Dim 09 Mai 2010, 19:54

Abepar a écrit:
Hibouc a écrit:

2) Sans y associer le moindre jugement de valeur, (svp, pas d’objection en attribuant erronément à certains une volonté de prétendre que l’homme est supérieur ou élu ou patati et patata... rien de cela) en prenant notre mètre-ruban, chronomètre, tachymètre et tout autre instrument de mesure, pouvons-nous aussi reconnaître les différences “objectives” et “mesurables” entre ce que fait l’homme (à l’aide de sa technologie, d’accord) et le reste des espèces ? OUI ou NON ?

La réponse à ces deux questions déterminera s’il existe une base de discussion objective, prémisse à la suite des débats qui s’annoncent passionnants.

La réponse à la première question est entendue.
Pour la 2e question, une baleine qui possède la capacité de communiquer avec ses semblables à des centaines de kilomètres a-t-elle besoin d'inventer le téléphone (ou internet) ? Le cheval qui court à 65 km/h doit-il inventer la voiture ?
Si l'Homme invente c'est parce qu'il en a besoin pour sa survie, pas par nature, tout autant que chimpanzé perfectionne (ou non) son marteau à noix ou sa baguette.

On lira avec intérêt http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Picq

En effet, on lit la page Wikipedia avec grand intérêt, en particulier ce passage Smile :

Pour répondre à la question du propre de l'homme, Picq défend l'idée selon laquelle les Homo sapiens sont en quête d'humanité :
«  Les origines de notre espèce Homo sapiens sont certainement africaines et remontent à 200 000 ans. Mais une révolution considérable arrive, portée par certaines populations d'Homo sapiens : la révolution symbolique, avec l'art qui apparaît sous toutes ses formes - musique, gravure, peinture, sculpture, sans oublier les parures et mobilier funéraire. »

C.Q.F.D. Wink

Pour ce qui concerne ma deuxième question, je ne demande pas si la baleine aimerait utiliser un téléphone, ni si le cheval préfère se déplacer en voiture...

La question est de savoir si l’humain est capable de plus de performances dans ce qu’il fait grâce à sa technologie :

Qui communique à la plus grande distance ? La baleine et ses quelques centaines de mètres ou l’humain avec ses machines à ondes radio... de la Terre à la Lune ?
Qui se déplace le plus vite ? Le cheval à 65 Km/h ? Le guépard à 120 Km/h (de pointe) ? Ou l’humain dans son avion supersonique ?
Qui vole le plus haut ? L’aigle royal ? Ou l’homme qui sans être un oiseau vole dans la stratosphère et même au-delà, dans l’espace ?

L’homme est-il plus performant ? OUI ou NON ? La question est pourtant simple

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

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