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Découverte croisement sapiens/neanderthal

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frountch

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Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par frountch le Ven 07 Mai 2010, 12:48

Rappel du premier message :

Bonjour,
je crois que l'info n'a pas encore été reprise ici, alors je la poste, vu que ça va faire causer Wink !

Le séquençage du génome néandertalien révèle des croisements avec l'homme

De Jean-Louis SANTINI (AFP) – Il y a 19 heures

WASHINGTON — Le séquençage du génome du Néandertalien, annoncé jeudi par une équipe internationale de recherche, révèle des croisements avec l'humain moderne et lève le voile sur des traits génétiques uniques à l'homme dans l'évolution.

De un à quatre pour cent du génome de l'homme --2% de ses gènes-- proviennent des Néandertaliens, nos plus proches cousins, dont l'apparition remonte à environ 400.000 ans et qui se sont éteints il y a 30.000 ans, précisent ces chercheurs dont l'étude paraît dans la revue américaine Science du 7 mai.

"Nous pouvons désormais dire que selon toute vraisemblance il s'est produit un transfert de gènes entre les Néandertaliens et les humains", souligne Richard Green, professeur d'ingénierie bio-moléculaire à l'Université de Californie à Santa Cruz, principal auteur de ces travaux entamés quatre ans auparavant et dont une ébauche avait été rendue publique en 2008.

Selon ces chercheurs, ce transfert génétique a dû se produire il y a entre 50.000 et 80.000, probablement quand les premiers homo-sapiens ont quitté l'Afrique --berceau de l'humanité-- et rencontré les hommes de Néandertal au Proche-Orient, avant de se dispercer en Eurasie.

Le fait que les gènes néandertaliens apparaissent dans le génome d'individus d'origine européenne et asiatique mais pas chez les Africains conforte cette hypothèse.

En outre, aucun gène d'homo-sapiens n'a été trouvé dans le génome du Néandertalien séquencé à partir d'ADN extrait de trois ossements fossilisés provenant de la caverne de Vindiglia en Croatie, qui datent de 38.000 et 44.000 ans. Ces os appartenaient à trois femelles.

Ces chercheurs ont comparé le génome néandertalien avec celui de cinq humains modernes venant d'Afrique australe et occidentale ainsi que de France, de Chine et de Papouasie Nouvelle-Guinée.

Ils ont aussi fait la comparaison avec le génome du chimpanzé dont 98,8% des gènes sont identiques à ceux de l'homme. En comparaison, le Néandertalien était à 99,7% identique génétiquement à l'humain moderne et, lui aussi, à 98,8% au chimpanzé. L'ancêtre commun entre l'homme, le Néandertalien et le chimpanzé remonte à cinq ou six millions d'années.

L'homme de Néandertal et l'humain ont divergé dans l'arbre de l'évolution à une période remontant entre 270.000 et 440.000 ans, concluent ces chercheurs, soulignant que les deux espèces étaient très semblables.

Mais ce sont surtout les différences qui sont intéressantes.

"Le séquençage du génome du Néandertalien nous permet de commencer à définir tous ces traits dans le génome humain qui diffèrent des autres organismes vivants, y compris de celui du plus proche parent de l'homme dans l'évolution", observe Svante Pääbo, directeur du département de génétique de l'Institut Max Planck en Allemagne, qui dirige ce projet de séquençage.

Pour Richard Green, "le décodage du génome de l'homme de Néandertal est une mine d'informations sur l'évolution humaine récente et sera exploitée durant les années à venir".

Parmi les vingt endroits du génome de l'homme montrant les plus fortes indications de sélection positive dans l'évolution, ces chercheurs ont isolé trois gènes dont les mutations affectent le développement mental et cognitif. Ces mêmes gènes, lorsqu'ils présentent des mutations, sont aussi impliqués dans la schizophrénie, l'autisme et la trisomie 21.

D'autres de ces vingt régions du génome humain qui diffèrent de celui du Néandertalien contiennent un gène jouant un rôle dans le métabolisme énergétique et un autre affecte le développement de la boîte cranienne, de la clavicule et de la cage thoracique.

Ces chercheurs ont enfin établi la première édition d'un catalogue de traits génétiques propres à tous les humains mais pas au Néandertalien ni au singe.

Copyright © 2010 AFP
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Homo florensis

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Homo florensis le Dim 09 Mai 2010, 20:46

Je note que ma remarque sur le temps s'est égarée. le "planning" et le "scheduling", la perception du besoin futur non matérialisé.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Dim 09 Mai 2010, 21:33

Hibouc a écrit:
Abepar a écrit:
Hibouc a écrit:

2) Sans y associer le moindre jugement de valeur, (svp, pas d’objection en attribuant erronément à certains une volonté de prétendre que l’homme est supérieur ou élu ou patati et patata... rien de cela) en prenant notre mètre-ruban, chronomètre, tachymètre et tout autre instrument de mesure, pouvons-nous aussi reconnaître les différences “objectives” et “mesurables” entre ce que fait l’homme (à l’aide de sa technologie, d’accord) et le reste des espèces ? OUI ou NON ?

La réponse à ces deux questions déterminera s’il existe une base de discussion objective, prémisse à la suite des débats qui s’annoncent passionnants.

La réponse à la première question est entendue.
Pour la 2e question, une baleine qui possède la capacité de communiquer avec ses semblables à des centaines de kilomètres a-t-elle besoin d'inventer le téléphone (ou internet) ? Le cheval qui court à 65 km/h doit-il inventer la voiture ?
Si l'Homme invente c'est parce qu'il en a besoin pour sa survie, pas par nature, tout autant que chimpanzé perfectionne (ou non) son marteau à noix ou sa baguette.

On lira avec intérêt http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Picq

En effet, on lit la page Wikipedia avec grand intérêt, en particulier ce passage Smile :

Pour répondre à la question du propre de l'homme, Picq défend l'idée selon laquelle les Homo sapiens sont en quête d'humanité :
«  Les origines de notre espèce Homo sapiens sont certainement africaines et remontent à 200 000 ans. Mais une révolution considérable arrive, portée par certaines populations d'Homo sapiens : la révolution symbolique, avec l'art qui apparaît sous toutes ses formes - musique, gravure, peinture, sculpture, sans oublier les parures et mobilier funéraire. »

C.Q.F.D. Wink

Pour ce qui concerne ma deuxième question, je ne demande pas si la baleine aimerait utiliser un téléphone, ni si le cheval préfère se déplacer en voiture...

La question est de savoir si l’humain est capable de plus de performances dans ce qu’il fait grâce à sa technologie :

Qui communique à la plus grande distance ? La baleine et ses quelques centaines de mètres ou l’humain avec ses machines à ondes radio... de la Terre à la Lune ?
Qui se déplace le plus vite ? Le cheval à 65 Km/h ? Le guépard à 120 Km/h (de pointe) ? Ou l’humain dans son avion supersonique ?
Qui vole le plus haut ? L’aigle royal ? Ou l’homme qui sans être un oiseau vole dans la stratosphère et même au-delà, dans l’espace ?

L’homme est-il plus performant ? OUI ou NON ? La question est pourtant simple


Aucun intérêt que l'Homme se déplace à 5, 30 ou à 30.000 km à l'heure, etc... grâce à des moyens artificiels, parce qu'encore une fois ce n'est pas cela qui le distinguera de l'animal ou lui donnera un statut spécial, ni qu'il se trouvera plus intelligent que son ancêtre qui taillait le silex ou traversait les mers sur des voiliers.

Que veux tu dire dans ta seconde citation par CQFD ? Je ne saisis pas.

(J'ai parfois l'impression de me redire, non ?)
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Hibouc

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Dim 09 Mai 2010, 23:07

Abepar a écrit:
Aucun intérêt que l'Homme se déplace à 5, 30 ou à 30.000 km à l'heure, etc... grâce à des moyens artificiels, parce qu'encore une fois ce n'est pas cela qui le distinguera de l'animal ou lui donnera un statut spécial, ni qu'il se trouvera plus intelligent que son ancêtre qui taillait le silex ou traversait les mers sur des voiliers.
C'est marrant, mais systématiquement, tu portes un jugement sur la question au lieu d'y répondre... Et ça, je n'en vois pas l'intérêt, mis à part un artifice pour ne pas répondre OUI, à une question incompatible avec le NON Wink

"Est-ce que 1 + 1 = 2 ?"

Réponse ? : "je ne vois pas l'intérêt de poser cette question"

Mais réponds-y, et on verra après ce que ça amène. Il sera toujours temps de réfuter les arguments subséquents s'ils ne tiennent pas la route. C'est comme cela que le débat progresse, pas en avançant un argument d'autorité pour couper court à toute contradiction.

Abepar a écrit:(J'ai parfois l'impression de me redire, non ?)
Je ne sais pas si tu te redis vraiment, mais c'est sûr que comme ça, on tourne en rond.

Je trouve pourtant que la question posée par Sibowi est digne d'intérêt.

J’y reviendrai plus tard.

Abepar a écrit: Que veux tu dire dans ta seconde citation par CQFD ? Je ne saisis pas.

C’est simple. Précédemment, tu disais que plus rien n’était le propre de l’homme, même pas l’art. Je remarque simplement que Pascal Pick déclare que ce sont bien des groupes d’homo sapiens qui ont porté une certaine “révolution symbolique”.

Revoici l’extrait :

«  ...Mais une révolution considérable arrive, portée par certaines populations d'Homo sapiens : la révolution symbolique, avec l'art qui apparaît sous toutes ses formes - musique, gravure, peinture, sculpture, sans oublier les parures et mobilier funéraire. »

Pascal Pick, ta propre référence dans ton argumentaire semble donc bien contredire tes propos.
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Nimedhel

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Nimedhel le Dim 09 Mai 2010, 23:41

Il semblerait que sans le vouloir j'aie introduit un débat qui n'en finit plus Razz.


Une petite question: si un extraterrestre, beaucoup plus avancé que nous, se ramène sur terre, croyez-vous que, pour lui, nous serions des êtres "humains", ou bien des "primitifs"?


Personnellement, je pencherais pour la 2ème réponse. Vu de l'espace, on doit avoir l'air bien malin à vouloir tout dominer...


Fin soit, revenons-en au sujet de base: avec cette découverte sur le Néanderthalien, est-ce qu'on peut vraiment dire qu'il est éteint, vu que, d'une manière, il vit encore en nous?
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Long John

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Long John le Lun 10 Mai 2010, 00:53

Il faudra qu'un animal m'empaille et on pourra voir la limite homme- animal!

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 10 Mai 2010, 01:51

L'Homme possède des particularités, comme le chimpanzé en a ou le dauphin, mais celles-ci n'en font pas un animal à part pour autant, qui l'isoleraientt du monde animal. Il n'est ni supérieur, ni inférieur, ni plus intelligent, ni moins intelligent qu'une autre espèce. Il est une espèce animal au même titre que les autres, point-barre.
Malheureusement, état que la pensée culturelle judéo-chrétienne, en Occident, a tenté de lui faire oublier pendant des siècles, mais que la nature lui rappelle et lui rappellera encore s'il ne veut l'accepter pas.
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Lilou

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Lilou le Lun 10 Mai 2010, 01:55

Nimedhel a écrit:
Fin soit, revenons-en au sujet de base: avec cette découverte sur le Néanderthalien, est-ce qu'on peut vraiment dire qu'il est éteint, vu que, d'une manière, il vit encore en nous?

S'il n'y a pas d'individu en vie il est éteint. On a des gènes de nos ancêtres ça ne veut pas dire qu'ils sont encore en vie.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 10 Mai 2010, 02:09

Homo florensis a écrit:Je note que ma remarque sur le temps s'est égarée. le "planning" et le "scheduling", la perception du besoin futur non matérialisé.
Je crois que l'on y a répondu. Il n'y a pas d'action sans une conception préalable, donc immatérielle, de celle-ci (la caverne de Platon), et cela le chien, et bien d'autres animaux, en est capable puisqu'il peut conceptualiser des plans et des stratégies avant de les réaliser. Le futur est bien présent dans les mécanismes intellectuels canins. De même il a une notion du passé puisqu'il se souvient des personnes qu'ils a rencontrées ou des lieux où il est passé.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 10 Mai 2010, 02:09

Nimedhel a écrit:Il semblerait que sans le vouloir j'aie introduit un débat qui n'en finit plus Razz.


Une petite question: si un extraterrestre, beaucoup plus avancé que nous, se ramène sur terre, croyez-vous que, pour lui, nous serions des êtres "humains", ou bien des "primitifs"?


Personnellement, je pencherais pour la 2ème réponse. Vu de l'espace, on doit avoir l'air bien malin à vouloir tout dominer...


Fin soit, revenons-en au sujet de base: avec cette découverte sur le Néanderthalien, est-ce qu'on peut vraiment dire qu'il est éteint, vu que, d'une manière, il vit encore en nous?

Ca, c'est donner une échelle de valeur : primitif par rapport à quoi, à quels critères ?

N'oublions pas, concernant Néanderthal, que d'autres études scientifiques ont dit que l'interfécondité était impossible entre lui et nous, donc en faisaient une autre espèce d'Homme. Voyons ce qu'on dira de celle-ci...Le débat n'est pas fini.
Peut-être faut-il aussi et d'abord être sûr qu'il ait réellement disparu il y a 27.000 ans et qu'Almasty n'en soit pas.
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Lun 10 Mai 2010, 04:48

Hibouc a écrit:
C'est marrant, mais systématiquement, tu portes un jugement sur la question au lieu d'y répondre... Et ça, je n'en vois pas l'intérêt, mis à part un artifice pour ne pas répondre OUI, à une question incompatible avec le NON Wink
"Est-ce que 1 + 1 = 2 ?"
Réponse ? : "je ne vois pas l'intérêt de poser cette question"
Mais réponds-y, et on verra après ce que ça amène. Il sera toujours temps de réfuter les arguments subséquents s'ils ne tiennent pas la route. C'est comme cela que le débat progresse, pas en avançant un argument d'autorité pour couper court à toute contradiction.
Je rajouterai : et encore, pas à toutes les questions! Certaines sont irrémédiablement "zappées", mais c'est pas si grave, on sait le point de vue d'Abepar ainsi qu'un façon de penser, avec des références religieuses omniprésentes.
Jean Roche a raison quand il dit:
Jean Roche a écrit:Le fond est un sujet hypersensible et même explosif. On commence d'ailleurs à se taper dessus ici à ce propos Twisted Evil .
Je n'explique pas autrement le blocage ou l'enlisement multiformes des recherches sur les hominidés reliques (ou homins, HSV, etc.).
Mais l'hypersensibilité semble être ici là où on ne l'attendait pas...
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Long John

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Long John le Lun 10 Mai 2010, 06:11

On est quand meme à part en étant le plus grand prédateur de la planète, pas mal pour une bestiole qui part mal dans la vie!
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Lun 10 Mai 2010, 07:01

C'est clair, cette étonnante facilité d'adaptation et de dominance sur les autres espèces est étonnante avec du recul et en est même terrifiante. Et par son pouvoir, et par son vouloir!
Attention, je n'ai pas dit que l'homme était mieux à cause de cela (au contraire même!), ou qu'il était supérieur (l'ours n'est pas supérieur au chihuahua parce qu'il pourrait s'en servir comme cure dents).
NB: je suis obligé de colmater toutes les failles car Abepar risque de tomber dedans
quel autre animal utilise la mécanique (le levier, la roue crantée,etc...)? Quel autre animal fait des spectacles porno (ouais, celle là est limite, mais je la garde)?

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 10 Mai 2010, 10:08

Quelles failles ?
Sibowi, tu me cites des réalisations de l'Homo sapiens, c'est donc tout à fait anecdotique et ce n'est pas cela qui fait l'essence de l'Homme voire l'humain.
Je me répète : rien génétiquement ne fait de l'Homme une espèce à part des autres espèces, ce n'est donc pas là-dessus qu'il faut chercher. Culturellement, par ailleurs, toutes les autres espèces ont tout "inventé" : le vol, le langage, la course, l'esthétique (certains oiseaux collectionnent et préfèrent telle couleur plutôt qu'une autre dans les objets qu'ils offrent à leurs belles, alors que d'autres mâles de la même espèce préfèrent une autre couleur), la communication à distance, la vision précise ou nocturne, le radar, le sonar, etc...L'Homme n'a rien inventé que l'on ne trouve déjà chez d'autres espèces à des degrés divers en fonction des besoins vitaux de l'espèce envisagée.
Donc en final, rien ne peut fondamentalement singulariser l'Homme du reste du règne animal. Or, la plupart d'entre nous continue à vouloir chercher une singularité à l'Homme, et plus spécialement à Homo sapiens. Cette recherche risque d'être vaine, comme celle du chaînon manquant qui procède de la même démarche : quand l'Homme a-t-il quitté l'Animal pour devenir Homme ? La réponse est : jamais !
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Sibowi

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Lun 10 Mai 2010, 14:05

Enfin du fond, merci (et je le pense sincèrement, Abepar)
Abepar a écrit:Quelles failles ?
Les rapports moraux (bien/mal) et les rapports valeurs (supérieur/inférieur) qui me sont indifférents.
Abepar a écrit:Sibowi, tu me cites des réalisations de l'Homo sapiens, c'est donc tout à fait anecdotique et ce n'est pas cela qui fait l'essence de l'Homme voire l'humain.
L'essence de l'homme c'est d'être humain, l'un n'allant pas sans l'autre (ne serait-ce que potentiellement), d'où le sujet: qu'est ce qu'un homme? Sa carte d'identité génétique, ou autre chose en plus qui n'est pas pour la science moderne mesurable techniquement?
Abepar a écrit:Je me répète : rien génétiquement ne fait de l'Homme une espèce à part des autres espèces, ce n'est donc pas là-dessus qu'il faut chercher.
Pas besoin de te répéter, tout le monde est d'accord, pas besoin de le ressasser (j'adore ce palyndrome, soit dit en passant, suis très content d'avoir pu le caser!)
Abepar a écrit:Culturellement, par ailleurs, toutes les autres espèces ont tout "inventé" : le vol, le langage, la course, l'esthétique (certains oiseaux collectionnent et préfèrent telle couleur plutôt qu'une autre dans les objets qu'ils offrent à leurs belles, alors que d'autres mâles de la même espèce préfèrent une autre couleur), la communication à distance, la vision précise ou nocturne, le radar, le sonar, etc...
Non, elles n'ont rien inventé, elles ont CREE, ou se sont physiologiquement données les moyens de faire tout ça, de manière NATURELLE, alors que l'Homme est capable de faire ARTIFICIELLEMENT ce dont sont capables toutes les autres espèces d'animaux (ou presque, je parie qu'il saura tout faire un jour, et ce n'est pas un pari risqué si la planète ne saute pas avant), quel autre animal, même NATURELLEMENT peut faire ce que font toutes les autres espèces? (communicatio/langage/vol/vitesse/immersion chez les mammifères/sexe/prisme pour les couleurs/levage avec les grues/radars qui détectent la forme, la matière, la chaleur, la quantité exacte, la distance exacte,etc.../musique/sommeil avec l'anesthésie,etc...
Et, pourquoi ne parles tu JAMAIS de tout ce que fait l'Homme et qu'AUCUN animal ne fait? Réponds juste à cette question si tu devais n'en répondre qu'à une seule.
Abepar a écrit:L'Homme n'a rien inventé que l'on ne trouve déjà chez d'autres espèces à des degrés divers en fonction des besoins vitaux de l'espèce envisagée.
3 choses ici:
1/ les degrés divers sont fondamentaux, ne t' en déplaise (voir les commentaires de Hibouc et de Long John pour étayer les miens)
2/Justement! Pour l'homme, ce n'est pas en fonction des besoins vitaux, et en soi cela a déjà quelque-chose d'extraordinaire!
3/Voir la réponse plus haut, il n'est pas question d'"invention" (que j'appelle moi création naturelle), mais de capacité à faire ce que l'on ne peut naturellement pas faire!
Abepar a écrit:Donc en final, rien ne peut fondamentalement singulariser l'Homme du reste du règne animal.
Donc en final, énormément de chosent peuvent fondamentalement singulariser l'Homme du reste du règne animal.
Abepar a écrit:Or, la plupart d'entre nous continue à vouloir chercher une singularité à l'Homme, et plus spécialement à Homo sapiens.
Faux, la plupart d'entre nous a trouvé une singularité à l'Homme, d' autres cherchent à effacer en diminuant ou en annihilant ces différences par des exemples qui ne font, par leur oppsition, que renforcer l'idée inverse.
Abepar a écrit:Cette recherche risque d'être vaine, comme celle du chaînon manquant qui procède de la même démarche : quand l'Homme a-t-il quitté l'Animal pour devenir Homme ? La réponse est : jamais!
Le chaînon manquant une recherche vaine? Quel défaitisme pour un scientifique, la question du "chaînon manquant" n'est pas "quand l'Homme a-t-il quitté l'Animal pour devenir Homme", car l'Homme n'a jamais quitté le règne animal, mais quels sont les premiers bipèdes, anthropoïdes ayant la "carte d'identité génétique" de l'Homme moderne, et quels sont ses descendants dans l'évolution (ce sujet appartient à un autre topic d'ailleurs)
Cordialement

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Mar 11 Mai 2010, 00:42

J'avais préparé une longue réponse mais j'abandonne, car selon moi tu n'as rien compris et tu t'obstines à confondre culture et réalisations matérielles avec nature. Confusion dans laquelle sont tombées les Sciences humaines, d'ailleurs, et toutes les dérives du darwinisme.
Qu'est-ce qu'un Homme ? Sa carte d'identité génétique dont il partage tous les éléments avec les autres animaux. C'est le même alphabet, si l'on veut, mais agencé différemment pour former des mots et des phrases différents.
Si tu trouves des singularités à l'Homme, ce ne peut donc être que par la culture s.l. (laquelle ? celle de l'Européen ou du Papou) et donc si tu empruntes cette voie tu ne peux qu'émettre une échelle de valeur entre les espèces, même inconsciemment.
Moi, je dis que ce n'est pas non plus la culture ou ses réalisations technologiques qui singularisent l'Homme parce que beaucoup de mammifères (pour se limiter à eux) ont une culture, or la culture ou la technologie ne servent qu'à différencier, particulariser un groupe social d'un autre et non une espèce d'une autre.

Quant aux singularités, le Chimpanzé, le chat, le Chien se singularisent tout autant que l'Homme des autres espèces animales.

Allez, on va relire ou lire Darwin et Picq, notamment. On reviendra après...


Dernière édition par Abepar le Mar 11 Mai 2010, 11:26, édité 1 fois
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frountch

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par frountch le Mar 11 Mai 2010, 08:49

Bonjour,

tout ce débat philosophico-génétique (que j'ai provoqué magré moi, ça m'apprendra à mettre des news Wink ) n'est-il pas un tout petit peu capillotracté, finalement ? Smile

En tout cas c'est ce qu'on se demande, quand on a pas suivi en direct et qu'on se cogne la lecture d'un coup !

Ceci dit c'est assez intéressant, au fond.
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Hibouc

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Mar 11 Mai 2010, 11:28

Jean Roche a écrit:
Sibowi a écrit:
Jean Roche a écrit:En amorçant un moteur de recherche avec "Pan paniscus" et "Pan troglodytes" on trouve par exemple :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article11
à+
JR
Pourquoi pas? D'un point de vue biologique, je dirais même zoologique, je ne vois pas d'objection.
Mais ne voir que cela dans l'être humain est réducteur et ne le définit pas.
Donc, oui pour cette classification si ça simplifie les travaux des scientifiques, mais cela ne change pas le fond, on est sur la forme

Le fond est un sujet hypersensible et même explosif. On commence d'ailleurs à se taper dessus ici à ce propos Twisted Evil .

Je n'explique pas autrement le blocage ou l'enlisement multiformes des recherches sur les hominidés reliques (ou homins, HSV, etc.).

à+

JR

Oui Jean Roche, je suis entièrement d’accord avec toi sur le fait que la peur d'une autre espèce rivalisant avec l’humain sur son propre terrain fasse trembler un certain “establishment ” (culturel, philosophique, religieux, etc.). Ce serait une découverte de taille à provoquer l’effondrement de bien des convictions séculaires. Que ce soit là la raison de l’enlisement des recherches ne m’étonnerait pas.

Mais point de cela sur ce forum. Je suis athée et libre penseur jusqu’au bout des ongles, et quand quelqu’un me sort comme objection que je suis aveuglé par une culture judéo-chrétienne (qui lui colle décidément bien à la peau pour y revenir si souvent Wink ), ça me fait tout bonnement éclater de rire.

Je serais, comme bon nombre de membres sur ce forum, j’en ai la conviction, ravi d’apprendre la découverte d’une autre espèce (ou sous, ou sous-sous-sous-espèce) d’hominidé, homme velu ou glabre, on s’en fout, qui présenterait des spécificités identiques ou semblables à celles de l’homo sapiens et qui, pourquoi pas, prendrait place dans la même case de la classification.

Pour aller jusqu’au bout de mon raisonnement, non je ne serais pas effrayé de parler philosophie avec mon chat... Je serais dingue de bonheur... Mais il ne peut pas, c’est génétique.

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Invité

Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Mar 11 Mai 2010, 11:47

frountch a écrit:Bonjour,

tout ce débat philosophico-génétique (que j'ai provoqué magré moi, ça m'apprendra à mettre des news Wink ) n'est-il pas un tout petit peu capillotracté, finalement ? Smile

En tout cas c'est ce qu'on se demande, quand on a pas suivi en direct et qu'on se cogne la lecture d'un coup !

Ceci dit c'est assez intéressant, au fond.

Non, et comme dit Jean Roche parce que c'est le fond-même de la problématique de la reconnaissance scientifique de l'existence des Hsv ou, comme disent les anglophones, manimal
Je pense à l'argument "Le film montrant Pattie est un canular (avec comme corrolaire : le Bigfoot n'existe-pas) parce qu'elle marche comme un Homme". D'abord c'est faux, et ensuite celui qui dit cela sait-il comment marche un Bigfoot ? S'il le sait, c'est que le Bigfoot existe bien !
Mais ceci était une parenthèse pour montrer la difficulté d'envisager l'existence d'autres espèces d'hominidés.
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Hibouc

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Mar 11 Mai 2010, 12:03

Abepar a écrit:L'Homme possède des particularités, comme le chimpanzé en a ou le dauphin,


Wouah !!! Merveilleux ! Tu concèdes enfin que l'Homme possède des particularités ! Il était temps. Durant 4 pages de forum tu disais le contraire. Et bien, cette avancée majeure me fait vraiment chaud au coeur. Si, si Smile

Abepar a écrit: ...mais celles-ci n'en font pas un animal à part pour autant, qui l'isoleraientt du monde animal.


J’ai beau relire tout le fil, personne n’a jamais parlé d’isoler l’homme du reste du monde animal... Ce sont des intentions que tu nous prêtes à tort.

Abepar a écrit: Il n'est ni supérieur, ni inférieur, ni plus intelligent, ni moins intelligent qu'une autre espèce.


Ses capacités cognitives le distinguent bien des autres espèces, à des degrés divers, et plus l’espèce est proche de l’homo sapiens, plus la différence s’atténue... Mais elle reste toujours mesurable.

Si tu considères qu’une amibe est aussi intelligente qu’un homo sapiens, c’est une considération qui n’engage que toi et que tu nous permettras de ne pas partager. Après tout, à chacun ses critères de comparaison. Wink

Abepar a écrit: Il est une espèce animal(e) au même titre que les autres, point-barre.

Mais qui a dit le contraire ??? Donne-moi copie d’un post où quelqu’un aurait prétendu que l’homme n’était pas un animal. Tu aimes vraiment enfoncer les portes ouvertes.

Abepar a écrit: Malheureusement, état que la pensée culturelle judéo-chrétienne, en Occident, a tenté de lui faire oublier pendant des siècles, mais que la nature lui rappelle et lui rappellera encore s'il ne veut l'accepter pas.

Et vlan ! Revoilà la référence religieuse ! Ça te colle vraiment à la peau. Very Happy

Je suis le premier pourfendeur d’idées reçues et le combat contre la pensée unique est mon cheval de bataille. Mais il faut prendre garde à ne pas pourchasser le dogme consensuel par une thèse opposée tout aussi dogmatique. Le vrai débat scientifique autant que philosophique se situe toujours entre les extrêmes. Et c’est en acceptant de poser des questions, de se remettre en question que l’on fait avancer la connaissance. Si on entre dans le débat en imposant la conclusion, c’est plié d’avance.
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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Mar 11 Mai 2010, 12:07

Amen (à prendre au 3° degré!)

Quel autre animal que l'homme a accès à la philosophie (la capacité à philosopher fait-elle partie d'une culture, comme je crois le dit Abepar, ou cette capacité est elle innée, naturelle à l'homme, et à lui seul?)

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Mar 11 Mai 2010, 13:31

Et paf ! le piège !
Comparer l'intelligence d'une amibe avec celle de l'Homme est comparer des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres et place de facto l'intelligence humaine sur un plan supérieur.

Et d'abord comment définir l'intelligence ? Disons que à mon point de vue (et je parle en mon nom propre et pas au nom des autres membres de ce forum, Hibouc) c'est la faculté qu'a un individu à répondre adéquatement dans l'intérêt de son espèce aux défis que lui posent les contraintes de l'environement dans lequel il évolue afin d'assurer sa survie propre mais aussi la pérennité de son espèce.

Donc en cela, on peut comparer l'intelligence d'un chien avec celle d'un autre chien, mais pas avec celle d'une baleine ou d'un Homme.

Savons-nous si le chimpanzé, ou le dauphin, philosophie-il ou non ? Je serais incapable de le dire. Et que dire de Néanderthal ou d'erectus ?
La philospohie ne laisse pas de traces quantifiables et mesurables.
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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Mar 11 Mai 2010, 14:10

Abepar a écrit:l'intelligence [...] c'est la faculté qu'a un individu à répondre adéquatement dans l'intérêt de son espèce aux défis que lui posent les contraintes de l'environement dans lequel il évolue afin d'assurer sa survie propre mais aussi la pérennité de son espèce.
Et contrairement aux autres espèces animales, l'homme répond aux défis que NE lui posent PAS les contraintes de son environnement etc...
Abepar a écrit:Savons-nous si le chimpanzé, ou le dauphin, philosophie-il ou non ? Je serais incapable de le dire
Donc on sait que tout homme a la capacité à la philosophie (chose ô combien inutile à la survie de toute espèce animale), et on ne sait pas si une seule autre espèce en est capable. Statistiquement, il y a peu de chances, mais je reste ouvert (un seul exemple contradictoire annulant une théorie)
Abepar a écrit:Et que dire de Néanderthal ou d'erectus ?
Même idée.
L'homo erectus a maîtrisé le feu (ce qu'aucun autre animal n'a fait, ça les aurait pourtant bien aidés à leur survie!), Néanderthal semblait (à prendre avec des pincettes) vouer un culte (à l'ours), aucun autre animal ne voue un culte à un autre animal, ou ne voue un culte tout court!
Cela les distingue déjà des autres espèces animales.
Etaient-ils capables de philosophie? Je ne pense pas (cela n'engage que moi aussi) que le philosophie ne puisse pas être précédée d'un langage un minimum évolué, voire même de l'écriture. Donc, au mieux, pour néanderthal.
Abepar a écrit:La philospohie ne laisse pas de traces quantifiables et mesurables.
C'est exact. Donc on fait abstraction? Cela n'existe pas?

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Mar 11 Mai 2010, 14:57

Sibowi a écrit:
Abepar a écrit:l'intelligence [...] c'est la faculté qu'a un individu à répondre adéquatement dans l'intérêt de son espèce aux défis que lui posent les contraintes de l'environement dans lequel il évolue afin d'assurer sa survie propre mais aussi la pérennité de son espèce.
Et contrairement aux autres espèces animales, l'homme répond aux défis que NE lui posent PAS les contraintes de son environnement etc...
Abepar a écrit:Savons-nous si le chimpanzé, ou le dauphin, philosophie-il ou non ? Je serais incapable de le dire
Donc on sait que tout homme a la capacité à la philosophie (chose ô combien inutile à la survie de toute espèce animale), et on ne sait pas si une seule autre espèce en est capable. Statistiquement, il y a peu de chances, mais je reste ouvert (un seul exemple contradictoire annulant une théorie)
Abepar a écrit:Et que dire de Néanderthal ou d'erectus ?
Même idée.
L'homo erectus a maîtrisé le feu (ce qu'aucun autre animal n'a fait, ça les aurait pourtant bien aidés à leur survie!), Néanderthal semblait (à prendre avec des pincettes) vouer un culte (à l'ours), aucun autre animal ne voue un culte à un autre animal, ou ne voue un culte tout court!
Cela les distingue déjà des autres espèces animales.
Etaient-ils capables de philosophie? Je ne pense pas (cela n'engage que moi aussi) que le philosophie ne puisse pas être précédée d'un langage un minimum évolué, voire même de l'écriture. Donc, au mieux, pour néanderthal.
Abepar a écrit:La philospohie ne laisse pas de traces quantifiables et mesurables.
C'est exact. Donc on fait abstraction? Cela n'existe pas?

Tu te places encore et toujours sur le plan culturel ( que pense le dauphin sur le monde qui l'entoure, sur l'Homme et sur lui-même ?) et non sur des données biologiques qui sont le seul critère valable, car quantifiable et suffisamment dans le temps et l'espace, pour définir une espèce d'une autre.
Donc en aucun cas il ne faut porter la discussion sur ce terrain pour faire de l'Homme une espèce se distingant des autress espèces car la culture, au sens élargi et général, n'est pas inscrite dans ses gênes, je ne cesse de le dire (et je ne suis pas le seul à le penser). Il n'y a donc rien qui singularise génétlquement l'Homo sapiens des autres espèces.
Tout le reste ne compte pas si on veut donner une définition de l'Homme, d'autres espèces, dotées pour le moins d'un encéphale évolué, ayant aussi des cultures (dauphin, baleines, chimpanzé, etc) et des raisonnements élaborés dont nous commençons à peine à nous rendre compte. Comment le dauphin, le chien, le perroquet organise-t-il sa pensée, comment voit-il le monde qui l'entoure (y compris nous) ? Nous sommes devant un vaste champ de recherche pour lequel nous ne sommes qu'aux balbutiements, on commence à peine à comprendre les règles qui régissent les sociétés simiennes grâce aux travaux de gens comme Jane Goodall ou Dian Fossey, mais plus on en apprend plus on a du mal à voir ce qui distincte/sépare l'Homme de ces autres espèces.
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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Mer 12 Mai 2010, 05:21

Abepar a écrit:
Tu te places encore et toujours sur le plan culturel
Faux: une capacité à faire quelque-chose est innée, donc naturelle donc non culturelle.
Abepar a écrit:des données biologiques qui sont le seul critère valable, car quantifiable et suffisamment dans le temps et l'espace, pour définir une espèce d'une autre.
Tout à fait d'accord! Quelqu'un est contre dans la salle? Personne?
Je suis même ouvert sur ce dont nous informait Jean Roche, pour la classification en espèce Homo de certains primates.
Cela est pour la classification, si ça peut simplifier la vie des scientifiques, feu patate.
Après, tu m'obliges à me répéter, du coup je fais un copier coller de moi même :
"qu'est ce qu'un homme? Sa carte d'identité génétique, ou autre chose en plus qui n'est pas pour la science moderne mesurable techniquement?"
Peut-être le liras-tu cette fois

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Mer 12 Mai 2010, 14:19

Non, la capacité de faire quelque chose demande un apprentissage par le groupe : marcher demande un apprentissage (plus ou moins rapide selon les espèces), chasser demande aussi un apprentissage, de même que commnuniquer, voler, etc...Aucun mammifère ou oiseau ne possède de façon innée ces savoir-faire, même si la nature les prédispose génétiquement à ces apprentissages : on ne fera pas voler un éléphant (dommage pour les fans de Dumbo), quoi qu'on fasse. Les seules choses que l'on n' apprend pas ce sont les fonctions vitales de base : respirer, voir, entendre....

J'ai lu ta question et y ai répondu : un Homme (Homo sp.) est en effet sa carte d'identité génétique, comme l'est un chien ou un chat.
Un humain, par contre, est un être culturel (au sens large) et c'est la confusion que l'on fait entre l'Homme et l'humain. On nait Homme mais on devient humain, mais même là il est difficile de le distinguer des autres primates, voire mammifères sociaux (loups, éléphants, etc...) , car il partage avec eux de nombreux traits culturels (relis Fossey, Goodall et d'autres éthologues qui ont étudié les sociétés animales)
Seul l'Homme intéresse les paléanthropologues physiques, zoologistes, généticiens,...
Donc nous pouvons avoir divers espèces d'Homme (sens "s") mais y a-t-il qu'un seul humain sur Terre ?
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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Mer 12 Mai 2010, 15:37

Abepar, pourquoi répondit "gris" quand on te demande combien de pattes a une souris?
Abepar a écrit:Non, la capacité de faire quelque chose demande un apprentissage
Faux: le SAVOIR FAIRE demande un apprentissage, pas la capacité à faire qui elle est innée. Tu peux parallèlement toujours tenter d'apprendre à un homme à courir à 100km/h, tu perds ton temps: il n'en a pas les capacités préalables à l'enseignement pour courir aussi vite.
Abepar a écrit:la nature les prédispose génétiquement à ces apprentissages : on ne fera pas voler un éléphant (dommage pour les fans de Dumbo), quoi qu'on fasse.
Exact: on est tout à fait d'accord là dessus.
Abepar a écrit:On nait Homme mais on devient humain, mais même là il est difficile de le distinguer des autres primates, voire mammifères sociaux (loups, éléphants, etc...) , car il partage avec eux de nombreux traits culturels (relis Fossey, Goodall et d'autres éthologues qui ont étudié les sociétés animales)
Seul l'Homme intéresse les paléanthropologues physiques, zoologistes, généticiens,...
Donc nous pouvons avoir divers espèces d'Homme (sens "s") mais y a-t-il qu'un seul humain sur Terre ?
Ca y est! Je viens de comprendre ton angle de vue pour traiter le sujet!
Donc, il ne faudrait pas prendre en compte les capacités naturelles de l'Homme parce-qu'elles ne sont pas chiffrables pour l'étudier et le distinguer de toutes les autres espèces qui n'ont pas ces mêmes capacités? Je trouve que c'est sortir du "vivant" pour entrer dans les mathématiques, mais au moins je comprends ta position

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Mer 12 Mai 2010, 16:16

Sibowi a écrit:Abepar, pourquoi répondit "gris" quand on te demande combien de pattes a une souris?
Abepar a écrit:Non, la capacité de faire quelque chose demande un apprentissage
Faux: le SAVOIR FAIRE demande un apprentissage, pas la capacité à faire qui elle est innée. Tu peux parallèlement toujours tenter d'apprendre à un homme à courir à 100km/h, tu perds ton temps: il n'en a pas les capacités préalables à l'enseignement pour courir aussi vite.
Abepar a écrit:la nature les prédispose génétiquement à ces apprentissages : on ne fera pas voler un éléphant (dommage pour les fans de Dumbo), quoi qu'on fasse.
Exact: on est tout à fait d'accord là dessus.
Abepar a écrit:On nait Homme mais on devient humain, mais même là il est difficile de le distinguer des autres primates, voire mammifères sociaux (loups, éléphants, etc...) , car il partage avec eux de nombreux traits culturels (relis Fossey, Goodall et d'autres éthologues qui ont étudié les sociétés animales)
Seul l'Homme intéresse les paléanthropologues physiques, zoologistes, généticiens,...
Donc nous pouvons avoir divers espèces d'Homme (sens "s") mais y a-t-il qu'un seul humain sur Terre ?
Ca y est! Je viens de comprendre ton angle de vue pour traiter le sujet!
Donc, il ne faudrait pas prendre en compte les capacités naturelles de l'Homme parce-qu'elles ne sont pas chiffrables pour l'étudier et le distinguer de toutes les autres espèces qui n'ont pas ces mêmes capacités? Je trouve que c'est sortir du "vivant" pour entrer dans les mathématiques, mais au moins je comprends ta position


Pour ta première remarque, c'est bien ce que je dis : tente d'apprendre à un éléphant à voler, il n'y arrivera pas parce qu'il n'est pas génétiquement bâti pour le vol. Par contre si sa mère ne lui apprend pas à chasser le jeune guépard ne saura jamais chasser et sera conduamné à mourir de faim.
Alors toi tu appelles, "capacités" ce qui pour moi résultent d'un apprentissage ("tu es capable de chasser parce que l'on te l'a appris"), ce que j'appelle "aptitudes (naturelles)" (la nature t'a donné les moyens (aptitudes) pour chasser : des griffes, des crocs, des muscles...).
En cela seules ces dernières sont mesurables par l'analyse.

Le problème ce n'est pas les gênes car tout le règne animal possède les mêmes (le gêne A se retouvera aussi bien chez l'Homme que chez la souris. Et Picq disait que quand vous écrasez une mouche, c'est vos gênes que vous écrasez), c'est plutôt une question de nombre.
Et chez des espèces aussi génétiquement proches que l'Homme et le Chimpanzé ou le Bonobo, chez lesquels l'écart génétique est quasi nul, la réponse aux différences morphologiques visibles se trouve non pas dans les gênes eux-mêmes mais sans doute dans les combinaisons de ces gênes...et celle-ci les scientifiques ne l'ont pas encore appréhendée.
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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Mer 12 Mai 2010, 18:13

On y est presque Abepar, tu passes encore un peu à côté, mais on va y arriver:

J'ai bien compris que tu ne prends en compte que les capacités (aptitudes) MESURABLES, hors l'Homme comprend la capacité à aller au delà de sa nature MESURABLE, ce que les autre espèces ne font pas: la technologie,etc... (je vais pas reprendre tous les exemples des pages précédentes).

Et ainsi il est capable (ou sera capable normalement un jour) de reproduire artificiellement les capacités naturelles de tous les autres animaux, et à plus grande échelle en général. Et ça, ce n'est donc pas une particularité pour toi?

Après, tout Homme ne l'utilisera pas, c'est la CULTURE qui fera pousser dans son terreau fertile la graine qui y est présente latente. (Cicéron, je crois, le premier à avoir utilisé le mot "culture").

L'Homme naît humain, puisque cette (ou ces) capacités font partie de lui naturellement, à la naissance.

Je dirais donc que la grosse différence qu'à l'Homme sur les autres animaux, c'est la possibilité d'aller au delà de ce que les aptitudes mesurables devraient lui permettre de faire.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Mer 12 Mai 2010, 18:37

J'abandonne...Je vois que mes explications ne te servent à rien...pourtant j'ai cru un moment que tu avais compris.
Je répète que la seule chose que le naturaliste considère c'est la génétique, donc l'Homme. Et là, il ne trouve rien qui différencie les animaux de l'Homme puisqu'on retouve les mêmes gênes partout.
On ne peut pas non plus se baser sur la culture (qui englobe toutes les productions intellectuelles, matérielles et spirituelles de l'Homme) puisque l'on rencontre des cultures aussi chez d'autres animaux et plus spécifiquement chez les primates sociaux (chimpanzés, babouins, gorilles, macaques,...), cultures qui ont autant de variations d'un groupe à l'autre que l'on en trouve chez l'Homme. Et ces cultures se transmettent d'une génératiron à l'autre et évoluent autant chez les singes que chez l'Homme, avec de part et d'autre des découvertes visant à faciliter la vie des individus au sein d'un groupe.

(Ouf !...mais je sens que l'on va rester coincés encore longtemps là-dessus..On ne se débarrasse pas facilement des vieilles croyances anthropocentrique et des vieux dogmes qui veulent que d'une façon ou d'une autre l'Homme soit différent des autres animaux ("un animal ? OK !....mais quand même pas comme les autres."), hein, Sibowi ?)
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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Ju_29 le Mer 12 Mai 2010, 19:21

D'accord avec toi Abepar(En plus on peut pas se mettre dans la tête d'un animal donc qui somment nous pour juger^^') je te contredirai juste sur un point. Le guépard aura surement l'instinct de chasse, c'est sa jeunesse qui l'empêchera de réussir car les proies pourront s'enfuir.Quand tu met un chat dans l'eau, il nage, et pourtant je pense qu'il y a peu sont les chats qui possèdent pour "capacité" de nager .Mais c'est encore génétique l'instinct et tout ça =).
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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Sibowi le Mer 12 Mai 2010, 19:26

Je t'ai très bien compris, sois rassuré, apparemment c'est l'inverse qui ne passe pas!
Pour te paraphraser:
"d'une façon", celle du quantifiable, du zoologiste, je te suis (ne suis pas de prime abord opposé à la proposition scientifique que nous a exposée Jean Roche),
"d'une autre", celle qui ne s'arrête pas à cela, je ne te suis plus!
A l'occasion de possibles futures rencontres, on pourra en reparler plus calmement, étape par étape, mais on fera pas trop de bruit pour pas effrayer les bigfoots (des hommes?...)

Sinon, ton avis éclairé sur cette question que tu as sûrement lue mais que tu as dû zapper, histoire de recoller (enfin!!!) au sujet: cette découverte signifie-t-elle que le sapiens et le néandertalien ont cohabité étroitement, sur de longues périodes et en beaucoup d'endroits?
Est-il même idiot d'émettre l'hypothèse que le sapiens, par reproduction et descendance, ait "avalé et digéré" le néandertalien?
Merci de ta disponibilité en tout cas
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Doudou

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Doudou le Mer 12 Mai 2010, 22:38

Le truc c'est quand même les données archéologiques qui suggèrent une disparition brutale de l'homme de Néanderthal. S'il y avait eu hybridation, "l'extinction" aurait sans doutes été progressive et les fossiles présentant des caractères mixtes auraient dû être retrouvés en plus grand nombre. A part celui de Lagar Velho dont l'état rend difficile toute expertise, aucun autre fossile potentiellement hybride n'a été retrouvé. Le résultat est surprenant et corroboré par Pääbo qui avait toujours clamé jusque là qu'une hybridation était hautement improbable, c'est dire si les éléments sont suffisamment probants pour justifier un tel revirement. En tous cas les découvertes en termes de paléo-anthropologie ces dernières années sont très riches et viennent remettre beaucoup de choses en question (Néanderthal, Flores, l'homme de Sibérie...) moi j'ai un peu l'impression de vivre un âge d'or.
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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Homo florensis le Mer 12 Mai 2010, 23:15

Le truc c'est quand même les données archéologiques qui suggèrent une disparition brutale de l'homme de Néanderthal.
En paléoanthropologie, le terme "disparition brutale" est à prendre avec des pincettes.
Ont disparu "brutalement" à quelques n siècles près, certains reptiles du crétacé et du permien. Pour les hominidés, sachant que les fossiles disponibles occupent péniblement une surface de 20m², on peut dire qu'on a pas de fossile néandertal de moins de 28 000 ans, ce qui ne signifie pas que le type n'ait pas perduré.
Ensuite s'il y a eu croisement, le groupe le plus important a imposé majoritairement son type, donc en moins de 5 000 ans l'absorption c'est faite. Dans cette hypothèse, il y a 20 000 ans le type néandertal "pur" a théoriquement disparu.

Pour étayer cette hypothèse reste à trouver les formes hybrides. On les a probablement déjà mais sous la forme de fémurs, humérus,... manque peut-être un crâne (homme de palestine)
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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Ven 14 Mai 2010, 04:18

Introduction

Je viens de relire ce fil de discussion et je relève autour du débat “homme, spécificités génétiques et culturelles ” (qui n’a toujours pas trouvé de consensus) de très nombreuses inexactitudes qu’il serait utile de corriger.

Comme la réponse risque d’être très longue, je précise d’avance que je vais sans doute devoir la morceler par thèmes : Génétique, culturel, puis interactions entre les deux.

Pour commencer par les aspects génétiques, désolé Abepar, mais tu mélanges tout.

Il est très important de ne pas faire d’amalgames entre les notions d’ADN et les acides aminés qui le composent, de gènes, de chromosomes, de caryotypes, de génomes...

Alors, pour résumer (après je détaille si nécessaire) voici quelques affirmations vraies ou fausses :

1) L’Homo Sapiens est un animal, au même titre que toutes les autres espèces : VRAI
2) L’Homo Sapiens est composé de cellules eucaryotes renfermant de l’ADN comme tous les autres animaux (les végétaux aussi d’ailleurs) : VRAI
3) L’ADN de l’Homo Sapiens est composé de séquences de 4 acides aminés que l’on retrouve dans l’ADN de toutes les autres espèces : VRAI
4) L’ADN de l’Homo Sapiens est identique à l’ADN de toutes les autres espèces : FAUX !
5) Le génome de l’Homo Sapiens est identique à celui des autres espèces : FAUX !!
6) Les gènes que l’on retrouve dans l’ADN de l’Homo Sapiens sont en tous points identiques à ceux trouvés dans l’ADN des autres animaux : FAUX !!!


Détaillons maintenant.

Les points 1 et 2 ne nécessitent normalement pas de développement.

L’affirmation 3 est vraie, mais son interprétation est erronée.

Abepar a écrit: ...Qu'est-ce qu'un Homme ? Sa carte d'identité génétique dont il partage tous les éléments avec les autres animaux. C'est le même alphabet, si l'on veut, mais agencé différemment pour former des mots et des phrases différents...

C’est le même alphabet génétique, nous sommes entièrement d’accord si l’on tient compte des agencements différents pour chaque espèce.

Abepar a écrit: ...Si tu trouves des singularités à l'Homme, ce ne peut donc être que par la culture...


Tu prends la peine de pointer ce qui précisément différencie les espèces et tu termines par une conclusion aberrante en totale contradiction avec ce qui précède. Shocked

Pour reprendre ton image, avec un alphabet de 26 lettres, on peut écrire des phrases basiques du style “Coco est content” ou “Les carottes sont cuites”. Mais avec ces mêmes lettres, on peut aussi écrire les quelque 137 oeuvres de “La comédie humaine”. On ne parle plus du tout de la même chose, pourtant ce sont les mêmes lettres... mais agencées différemment pour former des mots et des phrases différents.

Prétendrais-tu que “Frère Jacques” et la Neuvième Symphonie de Beethoven” ce soit du pareil au même sous prétexte que ces deux “oeuvres” se composent du même alphabet musical ? C’est évidemment grotesque.

Sur l’ordinateur que tu utilises pour écrire sur ce forum, chaque programme a ses spécificités propres et pourtant ils sont tous composés de “0” ou de “1” composant un alphabet binaire.

Partager le même “alphabet génétique” ne signifie aucunement l’absence de spécificités pour les espèces et c’est précisément le nombre de “lettres”, leur ordre, leur agencement, leur regroupement en gènes et même souvent la répétition de certaines séquences qui caractérise une espèce et toutes ses déclinaisons.

Affirmation 4 :

Abepar a écrit: Je me répète : rien génétiquement ne fait de l'Homme une espèce à part des autres espèces, ce n'est donc pas là-dessus qu'il faut chercher.

Sorry, chaque espèce est génétiquement différente des autres et, conséquemment, l’Homme est génétiquement différent des autres espèces.

Chaque espèce est définie par un caryotype spécifique, c’est d’ailleurs ce qui rend la procréation entre différentes espèces pratiquement impossible (à de rares exceptions près et avec certaines conséquences). Le caryotype est la répartition des gènes en chromosomes distincts (à certains moments de la vie d’une cellule, l’ADN se présentant de manières très diverses dans les différentes phases de sa vie). Les chromosomes de chaque caryotype sont en nombre différent, de longueurs différentes, composés de gènes différents.
L’Homme et le Chimpanzé, son plus proche cousin parmi les espèces répertoriées, n’ont pas le même caryotype. Le chimpanzé dispose de 48 chromosomes (23 paires autosomes + 2 chromosomes sexuels X et Y) alors que l’Homme en a 46 (22 paires autosomes + 2 chromosomes sexuels X et Y).
Les espèces animales et même végétales ont des caryotypes extrêmement variés et il est important de remarquer que le nombre de chromosomes n’est en aucun cas proportionnel à la complexité d’une espèce, la poule ayant par exemple 78 chromosomes, la carpe 104 et la fougère... plus de 1200.

L’affirmation suivante :
Abepar a écrit: Il n'y a donc rien qui singularise génétlquement l'Homo sapiens des autres espèces.

... est donc totalement absurde et erronée.

Affirmations 5 et 6 : Le génome et les gènes

Abepar a écrit: Je répète que la seule chose que le naturaliste considère c'est la génétique, donc l'Homme. Et là, il ne trouve rien qui différencie les animaux de l'Homme puisqu'on retouve les mêmes gênes partout.
Abepar a écrit: Le problème ce n'est pas les gênes car tout le règne animal possède les mêmes (le gêne A se retouvera aussi bien chez l'Homme que chez la souris.

C’est totalement faux !

Même s’il existe une large base commune, chaque espèce dispose d’un nombre propre de gènes répartis selon un schéma particulier dans les chromosomes de chaque caryotype. L’Homme dispose d’environ 30.000 gènes (ce chiffre varie énormément d’une source à l’autre et on pensait en trouver près de 150.000 dans le génome humain avant son séquençage presque complet aujourd’hui). Certaines espèces en ont plus, d’autres moins. Chaque espèce dispose de gènes que d’autres n’ont pas, même si l’écart entre le génome de chaque espèce est faible.

Détente Wink

Pour terminer cette partie sur une touche d’humour (si vous avez lu jusqu’ici, vous avez droit à une petite détente), je reprends la citation de Pascal Pick transmise par Abepar : “Picq disait que quand vous écrasez une mouche, c'est vos gênes que vous écrasez”

Je suppose que la phrase est sortie de son contexte et que cela signifie qu’en écrasant une mouche, on écrase de l’ADN semblable à celui de l’humain.

Une mouche ne contient pas le génome humain...

Mais le moustique oui... S’il est d’abord venu vous pomper le sang Very Happy

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 17 Mai 2010, 00:06

Je n'ai jamais dit autre chose. Enfin, cela t'a permis de te faire plaisir en "faisant ton petit savant". C'est déjà cela de gagné.

Par ailleurs, comparer la 9e et Frère Jacques relève de l'absurde : on ne peut comparer que ce qui est comparable.
FJ, à cause de sa simplicité de partition est un chef-d'oeuvre car, à l'origine chanté a cappella et en canon, il peut être joué dans tous les styles (Classique, Jazz, Rock, Folk,..), avec une infinité de variations et par des musiciens et chanteurs tant débutants que virtuoses.
Demande à un débutant de jouer la 9e.
En outre, ils font appel aux mêmes mécanismes de création : un jour un musicien de génie s'est mis devant une table, a pris sa plume, l'a trempée dans l'encre, et sur une portée de 5 lignes à tracé une clé qu'il a fait suivre de notes (ronde, blanche, noire, croche, double-croche,...).
Donc quand on n'est pas musicien, il est toujours hasardeux de prendre des oeuvres musicales comme comparaison et surtout sous-entendre que l'une serait plus complexe qu'une autre
Ce que je veux dire est que l'Homme n'est ni le sommet de l'Evolution (en rien), ni un animal qui se place sur un autre plan que les autres animaux (surtout les mammifères), en cela l'Homme n'a rien de spécifique, car il est composé d'ADN qui se retrouve aussi chez les autres animaux, mais, bien sûr, la combinaison est différente.
En un mot l'Homme et les autres animaux sont faits des MEMES ingrédients, pour faire simple. Autrement dit la pâte de base est composée des mêmes ingrédients même si les pains qui sortent du four ont tous une autre forme et qu'on a pu varier les proportions des ingrédients.


Dernière édition par Abepar le Lun 17 Mai 2010, 23:36, édité 2 fois

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 17 Mai 2010, 00:16

Sibowi a écrit:Je t'ai très bien compris, sois rassuré, apparemment c'est l'inverse qui ne passe pas!
Pour te paraphraser:
"d'une façon", celle du quantifiable, du zoologiste, je te suis (ne suis pas de prime abord opposé à la proposition scientifique que nous a exposée Jean Roche),
"d'une autre", celle qui ne s'arrête pas à cela, je ne te suis plus!
A l'occasion de possibles futures rencontres, on pourra en reparler plus calmement, étape par étape, mais on fera pas trop de bruit pour pas effrayer les bigfoots (des hommes?...)

Sinon, ton avis éclairé sur cette question que tu as sûrement lue mais que tu as dû zapper, histoire de recoller (enfin!!!) au sujet: cette découverte signifie-t-elle que le sapiens et le néandertalien ont cohabité étroitement, sur de longues périodes et en beaucoup d'endroits?
Est-il même idiot d'émettre l'hypothèse que le sapiens, par reproduction et descendance, ait "avalé et digéré" le néandertalien?
Merci de ta disponibilité en tout cas

Ils auraient cohabité quelque 20-25.000 ans, en effet, sur toute l'ère de répartition de Néanderthal.
Je ne suis pas sûr que Néanderthal ait bien disparu et je ne sais pas (comme personne) quels furent les rapports entre sapiens et neanderthalensis. Etaient-ce des rapports de bon voisinage ou se méfiaient-il l'un de l'autre, avaient-ils des échangent commerciaus ou Néanderthal était-il considéré comme un gibier ou capturé et réduit en esclavage,...? On n'en siat formellement rien.
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Doudou

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Doudou le Lun 17 Mai 2010, 22:00

Les données archéologiques suggèrent qu'à la toute fin de son "règne", Néanderthal était reclus dans des poches résiduelles dans le Sud-Ouest de la France, dans le Sud de l'Espagne et du Portugal et, manifestement, dans le Caucase et au delà. Cela (en ce qui me concerne) remet en question l'hypothèse d'une cohabitation pacifiée.
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Homo florensis

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Homo florensis le Lun 17 Mai 2010, 23:17

Doudou a écrit:Les données archéologiques suggèrent qu'à la toute fin de son "règne", Néanderthal était reclus dans des poches résiduelles dans le Sud-Ouest de la France, dans le Sud de l'Espagne et du Portugal et, manifestement, dans le Caucase et au delà. Cela (en ce qui me concerne) remet en question l'hypothèse d'une cohabitation pacifiée.

Je mets un sérieux bémol. Les Assyriens ont massacré, déporté, nettoyé sur des zones géographiques importantes en moins d'un siècle (cas des israelites à titre d'exemple). Je passe sur César qui est gratifié de la mort de pas loin de deux millions de gaulois, perf respectable compte tenu des moyens de l'époque et ce en moins de 10 ans.
Or en paléo, on parle de quelques dizaines de milliers d'années auxquelles on applique des pratiques de quelques siècles.
Ce qui au passage implique que pendant plusieurs milliers d'années, il n'y a pas eu de changement de doctrine scratch

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 17 Mai 2010, 23:38

Doudou a écrit:Les données archéologiques suggèrent qu'à la toute fin de son "règne", Néanderthal était reclus dans des poches résiduelles dans le Sud-Ouest de la France, dans le Sud de l'Espagne et du Portugal et, manifestement, dans le Caucase et au delà. Cela (en ce qui me concerne) remet en question l'hypothèse d'une cohabitation pacifiée.

C'est ce qui justifierait sa survivance tardive dans ces endroits.

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 17 Mai 2010, 23:42

Homo florensis a écrit:
Doudou a écrit:Les données archéologiques suggèrent qu'à la toute fin de son "règne", Néanderthal était reclus dans des poches résiduelles dans le Sud-Ouest de la France, dans le Sud de l'Espagne et du Portugal et, manifestement, dans le Caucase et au delà. Cela (en ce qui me concerne) remet en question l'hypothèse d'une cohabitation pacifiée.

Je mets un sérieux bémol. Les Assyriens ont massacré, déporté, nettoyé sur des zones géographiques importantes en moins d'un siècle (cas des israelites à titre d'exemple). Je passe sur César qui est gratifié de la mort de pas loin de deux millions de gaulois, perf respectable compte tenu des moyens de l'époque et ce en moins de 10 ans.
Or en paléo, on parle de quelques dizaines de milliers d'années auxquelles on applique des pratiques de quelques siècles.
Ce qui au passage implique que pendant plusieurs milliers d'années, il n'y a pas eu de changement de doctrine scratch

Mis à part que je doute fort de l'importance des chiffres que tu donnes (je vois mal une poignée de Romains massacrer 2 millions (!) de Celtes en moins de 10 ans.
Tes références stp !

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 17 Mai 2010, 23:42

Doudou a écrit:Les données archéologiques suggèrent qu'à la toute fin de son "règne", Néanderthal était reclus dans des poches résiduelles dans le Sud-Ouest de la France, dans le Sud de l'Espagne et du Portugal et, manifestement, dans le Caucase et au delà. Cela (en ce qui me concerne) remet en question l'hypothèse d'une cohabitation pacifiée.

Références, stp !
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Homo florensis

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Homo florensis le Lun 17 Mai 2010, 23:44

Pline l'ancien,
petit rappel, Jules avait sous la main une dizaine de légions soit env 70 000 hommes, de quoi massacrer allègrement :

10ème légion
1ère légion
7ème légion
8ème légion
9ème légion
11 ème légion
12ème légion
13ème légion
14ème légion
15 ème légion
5 ème légion
6ème légion

Ce sont des légions marianiques dont les effectifs théorique sont de 7200 hommes plus les auxiliaires (sous l'empire les auxilae représentent 50% des effectifs de base)

J'ai annoncé 70 000 hommes car les avis ne sont pas unanimes pour les effectifs pleins.


Dernière édition par Homo florensis le Lun 17 Mai 2010, 23:54, édité 1 fois

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Lun 17 Mai 2010, 23:48

Homo florensis a écrit:Pline l'ancien
Quelle oeuvre ?
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Doudou

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Doudou le Mar 18 Mai 2010, 00:05

Abepar a écrit:Références, stp !

Sur une revue, les cahiers de la science je crois. J'essaierai de te retrouver tout ça.

Pour répondre à Homo Floresiensis, durant l'occupation, les enfants illégitimes de soldats allemands ont été un certain nombre.
Il peut donc y avoir échanges de gènes entre deux peuples sans que ceux-ci aient des relations apaisées.
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Homo florensis

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Homo florensis le Mar 18 Mai 2010, 00:21

Pour répondre à Homo Floresiensis, durant l'occupation, les enfants illégitimes de soldats allemands ont été un certain nombre.
Il peut donc y avoir échanges de gènes entre deux peuples sans que ceux-ci aient des relations apaisées.

Mais ce sont des raisonnement sur quelques années, rien à voir avec l'échelle de temps concernant les rapports néandertal et "sapiens".

Pour revenir à mes exemples, les assyriens/babyloniens ont fait des dégâts redoutables en un laps de temps très bref.
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Hibouc

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Hibouc le Mar 18 Mai 2010, 02:40

Homo florensis a écrit:En paléoanthropologie, le terme "disparition brutale" est à prendre avec des pincettes.
Ont disparu "brutalement" à quelques n siècles près, certains reptiles du crétacé et du permien. Pour les hominidés, sachant que les fossiles disponibles occupent péniblement une surface de 20m², on peut dire qu'on a pas de fossile néandertal de moins de 28 000 ans, ce qui ne signifie pas que le type n'ait pas perduré.
Ensuite s'il y a eu croisement, le groupe le plus important a imposé majoritairement son type, donc en moins de 5 000 ans l'absorption c'est faite. Dans cette hypothèse, il y a 20 000 ans le type néandertal "pur" a théoriquement disparu.

Pour étayer cette hypothèse reste à trouver les formes hybrides. On les a probablement déjà mais sous la forme de fémurs, humérus,... manque peut-être un crâne (homme de palestine)

C’est une question que je me pose souvent, quand on parle de “disparition brutale”, ou de mélange entre diverses populations : l’échantillon à disposition est tellement réduit, les hypothèses ne sont-elles pas très hasardeuses ?

On travaille pratiquement avec un puzzle dont il manquerait 99,99% des pièces (voire bien plus).

L’écart de temps entre deux fossiles humains découverts étant de plusieurs milliers d’années, il est aussi possible qu’une espèce ait survécu bien au-delà de l’âge du dernier représentant fossile en notre possession ou qu’il soit apparu bien avant le plus ancien fossile connu.

Bien sûr, en plus des ossements, on trouve pas mal d’artefacts, mais a-t-on une idée réaliste de la taille des populations d'Homo neanderthalensis et d’Homo sapiens au cours du temps, et si oui, comment les évalue-t-on ?

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Mar 18 Mai 2010, 09:53

Homo florensis a écrit:Pline l'ancien,
petit rappel, Jules avait sous la main une dizaine de légions soit env 70 000 hommes, de quoi massacrer allègrement :

10ème légion
1ère légion
7ème légion
8ème légion
9ème légion
11 ème légion
12ème légion
13ème légion
14ème légion
15 ème légion
5 ème légion
6ème légion

Ce sont des légions marianiques dont les effectifs théorique sont de 7200 hommes plus les auxiliaires (sous l'empire les auxilae représentent 50% des effectifs de base)

J'ai annoncé 70 000 hommes car les avis ne sont pas unanimes pour les effectifs pleins.
Concernant la conquête des Gaules, la majorité de l'information vient de César. Méfions-nous de ce qu'il écrit, surtout concernant SES victoires. La Guerre des Gaules fut écrit par un vainqueur qui avait des visées politiques, donc méfiance sur les chiffres qu'il avance.
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Homo florensis

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Homo florensis le Mar 18 Mai 2010, 21:41

Bien sûr, en plus des ossements, on trouve pas mal d’artefacts, mais a-t-on une idée réaliste de la taille des populations d'Homo neanderthalensis et d’Homo sapiens au cours du temps, et si oui, comment les évalue-t-on ?

Il y a une estimation dans le livre V "histoire du peuplement et prévisions" publié par l'institut National d'Etudes Démographiques.

le résultat estimé même avec une marge d'erreur donne :

homo erectus de 500 000 à 700 000 pour tout le globe
avant Wurm (-72 000), ils estiment les néandertaliens entre 200 000 et 300 000 et les "sapiens" de l'ordre du million voire un peu moins.

Cela donne un ordre de grandeur.

mode HS [ON]
Pour Jules, 2 millions c'est hommes, femmes et enfants bien entendu, Rome a toujours pratiqué la guerre totale. A Bibracte seuls 110 000 hélvètes repartent sur 368 000 arrivés bon début !
Et il ne faut pas oublier Labienus qui va massacrer allègrement en région lutécienne
mode HS[OFF]

EDIT

Dans l'étude précitée, il y a une donnée, interessante basée sur les études de cimetières anciens :

Si on admet une population n stable en nombre, elle va générer 35n cadavres en 1000 ans.

Donc une population moyenne de 50 000 néandertaliens (une moyenne basse) sur 200 000 ans a généré 350 000 000 de cadavres affraid et si on affecte un facteur 4 pour le sapiens ce sont 1 400 000 000 Shocked

or nos trouvailles occupent au mieux 20m².

la formule vaut pour les autres, ne serait-ce qu'à titre d'ordre de grandeur.


Dernière édition par Homo florensis le Mar 18 Mai 2010, 23:19, édité 1 fois
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herveteam

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par herveteam le Mar 18 Mai 2010, 23:19

bonsoir a tous
concernant le croisement sapiens/neandertal (j'enleve le h de thal puisqu'une reforme de la langue allemande l'a enlevé) pardon pour la parenthese;je crois qu'il y a eu digestion genetique de neandertal par sapiens sapiens (le double sapiens est vonlontaire);cependant pourquoi n'y aurait il pas eu une "poche " ouplusieurs isolée(s) de ce phenomène .merci pour vos avis

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

Message par Invité le Mer 19 Mai 2010, 01:16

herveteam a écrit:bonsoir a tous
concernant le croisement sapiens/neandertal (j'enleve le h de thal puisqu'une reforme de la langue allemande l'a enlevé) pardon pour la parenthese;je crois qu'il y a eu digestion genetique de neandertal par sapiens sapiens (le double sapiens est vonlontaire);cependant pourquoi n'y aurait il pas eu une "poche " ou plusieurs isolée(s) de ce phenomène .merci pour vos avis

Concernant le "h", le supprimer est une erreur (les Anglo-saxons le gardent) car dans ce cas il faudrait rebaptiser l' "Homme de Rhodésie" en "Homme du Zimbabwé" le pays ayant changé de nom entretemps....et Mobutu était président du Zaïre et non du Congo...

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Re: Découverte croisement sapiens/neanderthal

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