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 Lion tacheté / KENYA

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LombriX

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MessageSujet: Lion tacheté / KENYA   Lun 12 Fév 2007, 19:15

Rappel du premier message :

Depuis le début du vingtième siècle, on signale en Afrique de l'est, et spécialement dans les forêts autour du Mont Kenya, des lions tachetés, alors que le lion adulte a une robe de couleur fauve unie.
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Ven 30 Juil 2010, 21:14

Des infos complémentaires sur les leopons

http://www.messybeast.com/genetics/hyb-leopxlion.htm
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Armand Le Biar

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Sam 31 Juil 2010, 09:12

plouf53 a écrit:
J'avais lu quelque part que la crinière des lions n'était pas que pour faire "joli" ^^ mais elle leur permet de se protéger des coups de pattes lors des combat entre mâles pour être le chef du clan.
L'absence de crinière pourrait donc s'expliquer du fait que le marozi est en couple(d'après les observations) et non en clan donc ils n'"ont plus besoin" de cette particularité enfin je suppose.

Pourquoi les lions ont-ils une crinière ?
Charles Darwin, pratiquement ignare en matière de lions, fut l’un des premiers à suggérer une réponse: «La crinière du lion constitue une bonne défense contre le seul danger auquel il est exposé, à savoir l’attaque de lions rivaux.» Cette hypothèse non fondée a prévalu jusqu’à ce que George Schaller, en 1972, suggère que la somptueuse crinière des mâles servait à signaler leur qualité à une éventuelle lionne, à l’instar des signes extérieurs présents chez la plupart des espèces olygames. Bien que ces deux hypothèses ne s’excluent pas, les scientifiques ont privilégié l’une ou l’autre. Mais jusqu’en 1995, année où j’ai entamé mes recherches sur le sujet, aucune des idées n’avait été testée systématiquement.
Trois faits fondamentaux sont à prendre en compte. Premièrement, la crinière est un signe de dimorphisme sexuel (seuls les mâles ont une crinière). Deuxièmement, la crinière se développe à la puberté. Troisièmement, l’aspect de la crinière varie considérablement, aussi bien d’un individu à l’autre qu’entre populations. Les crinières vont d’une couleur presque blanche jusqu’au noir profond, et en taille elles vont de la version la plus légère, avec des favoris, jusqu’au long et épais revêtement qui couvre les épaules et la poitrine. De plus, une crinière n’est pas de taille ou de couleur uniformes. Ces caractéristiques sont compatibles avec l’hypothèse selon laquelle la crinière résulte de la sélection sexuelle. La plupart des caractères attachés au sexe sont en effet des signes de dimorphisme sexuel, leur développement commence à la puberté et ils présentent une grande variabilité. Selon la théorie de la sélection sexuelle, ces caractères évoluent sous l’effet de la compétition pour séduire le sexe opposé.
Peyton WEST, biologiste au Département des mammifères du zoo du Bronx.
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Lilou

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Sam 31 Juil 2010, 14:02

J'ai lu il y quelques mois, je ne sais plus où, que les scientifiques avaient démontrés que les femelles préférés un mâle avec une crinière de telle couleur, il me semble qu'elles préféraient le brun au blond, ou le contraire je sais plus, ça ne m'a pas vraiment marqué comme info ^^

Et sinon vous en pensez quoi de la photo que j'ai posté 2 messages plus haut ??
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Le Lycaon

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Sam 31 Juil 2010, 15:33

Je suis assez favorable à l'hypothèse léopon.

D'autant qu'en fait à l'origine léopard signifie justement léopon. (Léo vient de lion et pard de panthère)

J'ai vu un reportage ou une lionne avait perdue l'un de ses petits suite à l'attaque de hyènes.

Une femelle panthère retrouve par hasard le petit lionceau et hésite devant.

Au vu de son comportement elle aurait très bien pu l'adopté. Elle ne semblait pas vouloir le manger mais elle était plutôt perturbé par son instinct "maternel".

Une meute rivale de lion s'approchant, elle a préféré abandonné le lionceau.

Imaginons, qu'elle l'ait adopté le lionceau, celui-ci ou celle-ci aurait vu son comportement perturbé, et aurait été plus prompt à s'hybrider naturellement avec les membres de l'espèce de sa mère adoptive.

Pour que cette hypothèse tienne la route, il nous faudrait un cas de léopon fertile, comme on en trouve chez les ligres !

Sinon :
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/special_events/green_week/article1133172.ece
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julio

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Sam 31 Juil 2010, 15:55

Personnellement je penche plutôt pour une sous espèce de lion, en lisant les témoignages on peut présumer que l'animal a un caractère morphologique "lion" vraiment prédominant.
Les lions asiatiques ont une crinière bien moins développée que celle de leur cousin africain, et cela n'empêche pas que ce soit un "vrai" lion, pas un hybride.
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Le Lycaon

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Sam 31 Juil 2010, 16:31

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Marozi

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Dim 05 Sep 2010, 11:04

Moi je penche plus pour l'hypothèse d'une variété forestière de lion. Si des lions se sont installés dans les forêts proches pour échapper aux autres troupes de lions, ils auraient très bien pu "muter" et se couvrir de tâches pour mieux chasser entre les arbres, et devenir plus petits pour s'adapter aux nouveaux types de proies. Donc pour moi aussi, les marozis seraient plus une sous-espèce de lion qu'une espèce à part entière.
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hellboy57

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Dim 05 Sep 2010, 12:10

Marozi a écrit:
Moi je penche plus pour l'hypothèse d'une variété forestière de lion. Si des lions se sont installés dans les forêts proches pour échapper aux autres troupes de lions, ils auraient très bien pu "muter" et se couvrir de tâches pour mieux chasser entre les arbres, et devenir plus petits pour s'adapter aux nouveaux types de proies. Donc pour moi aussi, les marozis seraient plus une sous-espèce de lion qu'une espèce à part entière.

Une mutation en un temps très court ça ne s'est pas encore vu. Et le nouveau type de proie, comment ça?

La meilleure explication est l'hybride ou une mauvaise description d'un autre big cat qu'on a dit tacheté alors qu'il avait simplement son pelage sali.
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Marozi

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Dim 05 Sep 2010, 12:15

hellboy57 a écrit:
Une mutation en un temps très court ça ne s'est pas encore vu. Et le nouveau type de proie, comment ça?

Pour la mutation je ne sais pas combien de temps ça prend, mais par exemple ( arrêtez-moi si je dis des bêtises ), depuis l'époque des félins à dents de sabres, ne pouvait-il pas y avoir un type de lion qui s'est ensuite "séparé" ? Les lions dans les savanes, sans tâches et plus trapus, et les lions des forêts, plus petits et tachetés. Pour les types de proies, je pense à des animaux plus petits et plus agiles ( petites antilopes forestières par exemple ). Donc plus rapides et plus facile à attraper pour un félin plus svelte que trapu: le marozi.
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hellboy57

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Dim 05 Sep 2010, 12:21

Une mutation s'opère sur des milliers de générations. Pour tes antilopes forestières c'est spéculer un peu vite peut être, mais l'idée se tient.
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julio

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Lun 06 Sep 2010, 04:23

Pour accréditer l'idée d'une adaptation à un milieu forestier,il n'y a qu'à prendre l'exemple du tigre et de ses sous espèces.

Le tigre de Bali (aujourd'hui disparu),qui vivait dans les jungles inextricables et peu accessibles, était vraiment de petit gabarit si on le compare à son cousin de sibérie (qui a une nette préférence pour les grandes forêts de conifères,plus spacieuse,où vivent en son sein des proies plus grandes elles aussi) et à celui de la caspienne (RIP...snif).De même,les motifs des rayures diffèrent d'une sous espèce à une autre,en adaptation à des environnements et des végétations différentes.

On peut aisément imaginer,quand on voit l'évolution qu'a suivi le tigre,qu'une sous espèce de lion, pour s'adapter à un milieu différent de la savane,ait évolué vers une taille plus petite et un pelage plus adapté pour la chasse en forêt.

Je ne vois pas pourquoi partir de suite sur l'idée d'un hybride quelconque de lion et de léopard,surtout quand on sait que ces deux espèces se détestent comme rarement deux espèces se détestent dans la nature.Bien souvent les lions volent les proies des léopards et ne se privent pas non plus de les tailler en pièces dès que l'occasion se présente (heureusement que le léopard est un excellent grimpeur!).Qu'un accouplement occasionel entre une lionne et un léopard ait pu avoir lieu est une chose, soit, mais de là à imaginer une hybridation à grande échelle débouchant sur une population viable sur plusieurs générations.....Il ne faut pas trop rêver non plus.

Et là encore il ne faut pas comparer deux prédateurs en concurrence alimentaire constante, avec des ongulés herbivores qui cohabitent sans jamais s'entretuer.

D'ailleurs une chose me chagrine bien souvent sur ce forum:Pourquoi toujours s'empétrer dans des théories farfelues et quasi impossibles à étayer au lieu d'aller au plus simple et au plus plausible?
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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Lun 06 Sep 2010, 11:24

....


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Marozi

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Lun 06 Sep 2010, 20:13

Je suis bien d'accord avec julio et Abepar, une adaptation au milieu forestier et plus que probable . De plus, j'ajoute que le lion tacheté du Kenya aurait également très bien pût s'adapter pour éviter la concurrence avec les grands fauves déjà présents dans les savanes d'Afrique. Il aurait également pût devenir nocturne, pour éviter de rencontrer un autre prédateur, et ainsi devenir très difficile à observer, ce qui impliquerait qu'ils n'ont pas encore été découvert à ce jour. Mais après, ce ne sont que des spéculations, pourtant c'est ce qui me parait être le plus logique Wink

De plus, ayant lu "Les félins encore inconnus d'Afrique", je trouve que Bernard Heuvelmans s'avance plus sur cette piste-là.
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hellboy57

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Lun 06 Sep 2010, 20:18

Ben moi je suis carrément pas d'accord et je demande les preuves et témoignages de ces idées que vous avancez si vous en avez évidemment? scratch

Je parle évidemment de votre population de marozi félin ayant muté ou évolué et qui doit vivre en nombre.

Alors que l'hybride exception d'un croisement coincidence avec le peu d'observations qui ont été faite.

PS: Au risque de me faire des ennemis mais l'ayant dit et répété B. Heuvelmans n'a pas toujours eu raison il s'est d'ailleurs trompé plusieurs fois.

BYE
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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Lun 06 Sep 2010, 21:37

...


Dernière édition par Abepar le Lun 13 Déc 2010, 17:36, édité 1 fois
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hellboy57

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Lun 06 Sep 2010, 21:47

Je disais qu'Heuvelmans s'était déjà trompé, je pensais en particulier à L'AMERANTHROPOÏDE (La photo FRANÇOIS DE LOYS) dont il était convaincu de l'existence et qui s'est avéré n'être qu'une mystification.

Mais dans ce qui nous intéresse le Marozi donc:
Et je me disais comment se fait il que vous rejetiez la théorie de l'hybride?
Je pense que même en cryptozoologie et pardon à tous on ne peut pas se baser que sur les écrit de B. Heuvelmans, il y a d'autres théories émises que par le père de la cryptozoologie.

Et c'est cette phrase en particulier qui me fait réagir:
De plus, ayant lu "Les félins encore inconnus d'Afrique", je trouve que Bernard Heuvelmans s'avance plus sur cette piste-là.

Pour moi ce n'est pas parce qu'il l'a dit que c'est forcément vrai et infaillible.
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julio

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mar 07 Sep 2010, 00:40

hellboy57 a écrit:
Je disais qu'Heuvelmans s'était déjà trompé, je pensais en particulier à L'AMERANTHROPOÏDE (La photo FRANÇOIS DE LOYS) dont il était convaincu de l'existence et qui s'est avéré n'être qu'une mystification.

Mais dans ce qui nous intéresse le Marozi donc:
Et je me disais comment se fait il que vous rejetiez la théorie de l'hybride?
Je pense que même en cryptozoologie et pardon à tous on ne peut pas se baser que sur les écrit de B. Heuvelmans, il y a d'autres théories émises que par le père de la cryptozoologie.

Et c'est cette phrase en particulier qui me fait réagir:
De plus, ayant lu "Les félins encore inconnus d'Afrique", je trouve que Bernard Heuvelmans s'avance plus sur cette piste-là.

Pour moi ce n'est pas parce qu'il l'a dit que c'est forcément vrai et infaillible.

Personnellement je ne me suis pas basé sur les écrits de Bernard Heuvelmans (dont je n'ai malheureusement aucun ouvrage....).Je te donne des exemples concrets d'adaptation à un nouvel environnement.
La nature est dotée d'une logique implacable (darwinienne?) et le plus souvent les espèces animales s'y plient (Avec quelques abérrations par moment je te le concède).
Mais les probabilités, elles, ne mentent presque jamais.
Le Marozi a été aperçu à plusieurs reprises au 20 ème siècle, et on l'a peut être réaperçu encore récemment.
Pour pouvoir observer régulièrement une espèce,il faut une certaine pérénnité chez ces animaux.
Quand on sait que les hybrides de félin sont de santé fragile, stériles dans la plupart des cas, et qu'en plus les deux parents ont des comportements sociaux totalement différents, on peut fortement douter des chances de survie d'un tel animal.

Pour que l'hypothèse d'un hybride observé à plusieurs reprises sur 100 ans tienne debout il aurait fallu:

- Que l'animal soit en assez bonne santé pour simplement tenir le coup dans sa savane (ou sa forêt).

- Que cet animal soit fécond.

- Qu'il ne soit pas perdu entre le comportement social du lion et celui du léopard et qu'il s'adapte à l'une ou l'autre espèce pour se reproduire par exemple (et qu'il se fasse accepter de l'une ou de l'autre quand étant jeune mâle il sera chassé et devra découvrir d'autres territoires où s'imposer...). Parce que, même en supposant qu'il soit fécond, il faut quand même qu'il évite de s'accoupler avec ses frères et soeurs, sans quoi des dégénérescences feraient très vite leur apparition,et adios les beaux léopons, bonjours les tarés morts nés ou en sursis très court.

-Que le jeune animal survive avec un taux de mortalité avant maturité très fort.

Et j'en passe, parce qu'on pourrait écrire plusieurs pages sur le sujet....
Cela fait beaucoup de conditions obligatoires et incontournables, et la nature a pour habitude de faire les choses beaucoup plus simplement.

Une adaptation à un milieu différent du milieu originel est, quant à elle, tout à fait normale, et les faits ne manquent pas (exemple:le tigre).
Donc pour moi et pour d'autres il est évident que la théorie de l'hybride ne tient pas.

Que les partisans de la thèse de l'hybride appuient clairement leur argumentation avec des cas avérés d'hybridations de félins en milieu naturel,et sur le long terme .

Ce n'est pas tout d'avoir des convictions,il faut aussi tenir compte des nombreuses réalités qui s'imposent d'elles mêmes.
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hellboy57

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mar 07 Sep 2010, 08:01

J'en conviens Julio mais le marozi est observé depuis 1903 sur une durée totale de moins d'un siècle donc est ce que l'on peut être plus sûr que c'est une espèce nouvelle plutôt qu'un hybride?

Ce que je pense c'est qu'à la prochaine observation on pourra savoir si l'espèce subsiste ou si une quelconque hybridation a fait dégénérer ou non cette souche.

En gros je n'appuie pas votre idée plus que la mienne. Je joue a 50/ 50 sur chacune des deux idées. Ou bien il s'agit d'un hybride (Idée que je défend) ou bien d'une nouvelle espèce à part entière.
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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mar 07 Sep 2010, 11:44

...


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julio

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mar 07 Sep 2010, 14:58

J'ajouterais aussi que les observations de Marozi toutes concentrées sur le même territoire démontrent l'endémisme de cette "espèce".Si il y avait eu une possible hybridation dans ces montagne, cela aurait pu aussi bien se passer en savane, or ,il n'en est rien (à ce jour).
L'espèce a un siècle d'existence "européenne" dirons nous, mais les autochtones la connaissent depuis fort longtemps (comme beaucoup d'animaux découverts récemment en afrique, dont l'okapi okapia johnstoni).
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Marozi

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mar 07 Sep 2010, 18:06

Bien sûr, en réponse à hellboy57, il va de soit que je ne gobe pas tout ce que je lis ( comme tu le dis, personne ne peut avoir raison sur tout ) Et je ne rejette pas la théorie de l'hybride comme tu le prêtant. Je pense juste qu'il est plus probable que ce soit une mutation. Une hybridation naturelle étant plus rare dans la nature, comme le dis Abepar ( ce qui expliquerait néanmoins les rares observations ). Donc, ne vas pas croire que, dans mon cas, je suis fermée à l'hypothèse d'une adaptation au milieu forestier. Je respecte tout à fait l'idée d'hybridation. Seulement, je penche plutôt pour l'hypothèse défendu plus haut.
J'ajoute également que les Marozi sont souvent vu en couple, et il serait, je suppose, peu probable de trouver deux hybrides en couple, alors que les petits lions tachetés pourraient bien vivre en couple, comme on l'a plusieurs fois signalé. ( Mais après, encore une fois, je donne mon avis, rien de plus, tout ça pour essayer de comprendre et de résoudre ce mystère tacheté. )
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Thomas

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mer 01 Juin 2011, 17:01

Après avoir parcouru tout les message voici quelques info
Source wikipédia:
Marozi
Citation :
Dans les légendes africaines
Le marozi et le lion sont clairement distingués par les peuples africains. Les Kikuyu désignent par « simba » le lion des plaines et « marozi » le lion tacheté du Kenya. D'autres termes peuvent être trouvés dans les langues africaines pour différencier le marozi du lion, ainsi un lion des zones montagneuses est appelé « ntararago » en Ouganda, « ikimizi » au Rwanda et « abasambo » en Éthiopie.

Léopon/Liard
Citation :
Répartition géographique
La preuve formelle de l'existence de léopons sauvages n'étant pas donnée, on parlera plutôt de probabilité de répartition. Cela correspond simplement aux zones communément côtoyées par les lions et les panthères, c'est-à-dire l'Afrique subsaharienne et l'Asie du Sud.

Folklore
Le Marozi, lion tacheté issu du folklore africain, pourrait être le résultat d'une hybridation naturelle entre lions et léopards. Ce serait donc un léopon (ou liard) sauvage.

Panthera leopardus ?
En tant qu'animal hybride, le léopon est stérile. En effet, lion et panthère, bien que suffisamment parents pour autoriser une hybridation, restent des espèces à part. Il est donc absurde de parler de nouvelle espèce pour un animal hybride.

Je pense que si les scientifique annonce que les léopons sont stérile parce que ils ont vérifié.
Donc à mon avis Marozi est une sous-espèce naturelle de lions adapté à un environnement particulier. Les nombres restreint d’observation peut s'expliquer par le lieu et l’altitude ou vit cette population. Il faut garder en tête que 80% de note planète reste à "découvrir" et que l'Afrique n'as surement pas révélé tout ses mystères.
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Lilou

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Jeu 02 Juin 2011, 00:18

Fais bien attention à tes sources ...

Thomas a écrit:
Après avoir parcouru tout les message voici quelques info
Source wikipédia:
Marozi
Citation :
Dans les légendes africaines
Le marozi et le lion sont clairement distingués par les peuples africains. Les Kikuyu désignent par « simba » le lion des plaines et « marozi » le lion tacheté du Kenya. D'autres termes peuvent être trouvés dans les langues africaines pour différencier le marozi du lion, ainsi un lion des zones montagneuses est appelé « ntararago » en Ouganda, « ikimizi » au Rwanda et « abasambo » en Éthiopie.
Si tu avais regardé la référence de cette phrase sur wiki, tu aurais vu qu'elle menait à un site qui ne cite pas ses sources. Je connais bien ce site sur les félins, certains articles ont des infos très intéressantes mais d'autres ne valent pas grand chose. L'absence de source ne permet de vérifier les infos ou d'aller plus loin ...

Le terme marozi désigne le lion tacheté du Kenya. Félin plus petit qu'un lion, au pelage foncé avec des rosettes plus grandes que celles de léopards, elles couvrent le ventre, le dos, les pattes et les flancs. Le mâle ne possède pas une véritable crinière mais plus une "barbe". Ils sont vus la plupart du temps en couple.
Le ntarargo (ntararago n'existe pas) serait synonyme de ntarago, entarargo, ruturargo, kitalargo, ... Les termes "oduwo", "engo", "angwé", "engwé", "argo", "ingwé" et "n'go" désignent le léopard suivant les tribus et les pays. Ils désignent un félin de l'Ouganda de la taille du lion, avec une queue longue, une peau légèrement tachetée, des griffes rétractiles. Il serait très féroce.
L'ikimizi du Rwanda est gris avec des ocelles, une "barbe".
Il y a d'autre félins dont l'apparence est entre le lion et le léopard : bakanga, bung-bung, kiiseego, koenala-nala, koekodo, ... certains désignent le même animal par des tribus différentes.
La personne qui a écrit cela à donc mal compris le livre d'Heuvelmans Les félins encore inconnus d'Afrique et tout le monde recopie sans vérifier, du coup on se retrouve avec des aberrations de plus en plus importantes ... le principe même du téléphone arabe ...


Thomas a écrit:
Léopon/Liard
Citation :
Répartition géographique
La preuve formelle de l'existence de léopons sauvages n'étant pas donnée, on parlera plutôt de probabilité de répartition. Cela correspond simplement aux zones communément côtoyées par les lions et les panthères, c'est-à-dire l'Afrique subsaharienne et l'Asie du Sud.

Folklore
Le Marozi, lion tacheté issu du folklore africain, pourrait être le résultat d'une hybridation naturelle entre lions et léopards. Ce serait donc un léopon (ou liard) sauvage.

Panthera leopardus ?
En tant qu'animal hybride, le léopon est stérile. En effet, lion et panthère, bien que suffisamment parents pour autoriser une hybridation, restent des espèces à part. Il est donc absurde de parler de nouvelle espèce pour un animal hybride.
Je pense que si les scientifique annonce que les léopons sont stérile parce que ils ont vérifié.
Donc à mon avis Marozi est une sous-espèce naturelle de lions adapté à un environnement particulier. Les nombres restreint d’observation peut s'expliquer par le lieu et l’altitude ou vit cette population. Il faut garder en tête que 80% de note planète reste à "découvrir" et que l'Afrique n'as surement pas révélé tout ses mystères.
Un hybride femelle a des chances d'être fertile. C'est ainsi qu'on a des hybrides de ligre ou de tigron qui se reproduisent avec des lions ou des tigres (ti-ligre, ti-tigron, li-ligre, li-ligron). Les scientifiques n'ont pas vérifiés si les léopons sont stériles ou non, pour cela il faudrait qu'ils étudient un individu, or ce genre de croisement est interdit et n'arrive plus que par erreur de nos jours. Il n'y a pas eu beaucoup de léopons par le passé, et à l'époque on ne faisait pas ce genre d'analyse.
Je suis d'accord avec tes 2 dernières phrases sinon ^^
Se serait une sous-espèce de lion adaptée à la vie en zone forestière, donc plus petite et plus foncée.
Les Aberdares constituent une région sauvage où aucun peuple ne peut vivre : la forêt y est dense, humide, les températures peu clémentes, ... c'est une zone peu explorée. Ajoutons à cela la propension des félins à se cacher de l'homme, à être discrets, ... Tout ceci rend l'observation des animaux très difficiles, surtout si en plus de cela le nombre d'individus n'est pas énorme.
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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Jeu 02 Juin 2011, 09:14

Merci de m'avoir corrigé.
Les Japonais on apparemment fait naitre 5 Léopons, ils on quand du prendre la peine de les étudier. c'est bizarre qu'il y est si peu d'info.
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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mar 30 Aoû 2011, 09:32

Personnellement je rejette l’hypothèse de l'hybride, je m'explique. Les hybrides mâles sont stériles, tandis que les femelles ne le sont pas. Néanmoins les hybrides de deuxième génération ressemblent plus au père qu'à autre chose (et ce quelque soit le nom que leur donnent les médias et les zoos) et sont parfaitement re-hybridables avec l'espèce du père. C'est un mécanisme naturel très utile qui empêche l'apparition d'hybrides à long terme entre deux espèces proches cohabitant sur le même territoire. On peut observer ce phénomène chez les tritons en France, ou l'hybridation entre le triton crêté et le triton marbré donnent le triton de Blasius, dont les hybrides donnent un triton crêté ou marbré, selon l'espèce du père.

Au niveau du comportement, il me semble que celui des hybrides lion-panthère n'a pas été étudié, mais il y a des chances que ce soit la même chose que pour les hybrides lions-tigres: une instabilité imprévisible entre le caractère social du lion, et celui, solitaire de la panthère ou du tigre. Ainsi on devrait trouver des lions tachetés squattant les meutes de lions des plaines, et d'autres, se baladant seuls comme les léopards. On peut observer ça chez les poissons perroquets en aquariophilie, ce sont des hybrides qui sont soit calmes, soit agressifs, selon que les instincts du père ou de la mère prédominent. Or les lions tachetés sont toujours observés en couple, ce qui n'est ni un comportement de lion, ni de panthère.

Les hybrides sont régulièrement plus grands que leurs parents, ce qui n'est clairement pas le cas.

Ensuite il y a des points déjà soulevés: l'endémisme, les particularités de la robe...
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hyene



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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mar 30 Aoû 2011, 13:05

il est surement idioty de prepare la these de l' hybridation mais comme vouc le, dite une simple evolutionn ou une anomalie genetique est surement la reponse a ce lion misteryeux alien
en tout cas leopard et guepard sont des concurent mortel pour le lion une hibrydation me semble completement farfelue
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Lilou

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mar 30 Aoû 2011, 14:13

Thomas a écrit:
Merci de m'avoir corrigé.
Les Japonais on apparemment fait naitre 5 Léopons, ils on quand du prendre la peine de les étudier. c'est bizarre qu'il y est si peu d'info.
Effectivement ils ont eu des leopons au parc de Koshien Hanshin dans la ville de Nishinomiya, les voila :

Ils n'ont pas été étudié, juste naturalisés à leur mort, le parc est maintenant fermé si j'ai bien compris.

Stalker a écrit:
Au niveau du comportement, il me semble que celui des hybrides lion-panthère n'a pas été étudié, mais il y a des chances que ce soit la même chose que pour les hybrides lions-tigres: une instabilité imprévisible entre le caractère social du lion, et celui, solitaire de la panthère ou du tigre.
Ca a été observé en effet. Les hybrides sont partagés entre les 2 caractères parentaux.

Stalker a écrit:
Or les lions tachetés sont toujours observés en couple, ce qui n'est ni un comportement de lion, ni de panthère.
Ca n'a pas grande importance puisque le marozi est au Kenya, mais le lion de l'Atlas vivait en couple, exactement comme le marozi !

Stalker a écrit:
Les hybrides sont régulièrement plus grands que leurs parents, ce qui n'est clairement pas le cas.
Faux, ça dépend des hybrides. Les ligres sont plus grands que leur parents et les tigrons plus petits. Ce serait du à un gène de croissance hérité du lion, la lionne devrait transmettre le gène inhibiteur, mais comme la mère est une tigresse et qu'elle n'a pas ce gène, le ligre continue à grandir. Souvent ils sont atteint de dysplasie.


Il semblerait qu'une lionne en chaleur qui n'est pas prise par un lion peut se laisser prendre par un léopard !
Mais de toute façon le marozi ne peut être un hybride.


Dernière édition par Lilou le Sam 26 Nov 2011, 17:58, édité 1 fois
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Cousteau2211

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mer 09 Nov 2011, 19:12

Je ne comprend pas, car si le male a perdue sa criniere pour la chasse, comment se fait t-il que normalement, c'est la femelle qui chasse (dans la savane)?
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Elda

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mer 09 Nov 2011, 20:43

La thèse de l'hybride j'y crois pas trop... Les croisements entre espèces donnent très souvent naissance à des animaux possédant des tares (une histoire de chromosome qui fait que la plupart des caractères récessifs qui ne trouvent pas d'équivalent chez l'autre espèce s'expriment donc forcément, c'est ce qui s'est passé avec la taille du ligre). De plus ces croisements, si possibles soient-ils donnent naissance à des individus qui sont stériles. Sans oublier qu'il a très rarement (voir jamais) été fait mention d'hybrides "naturels". Et je ne serai pas surprise que le développement embryonnaire puisse être interrompu avant mise-bas.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mer 09 Nov 2011, 20:53

Je dirais "en général stériles", mais il y a de temps à autre des exceptions. Par contre on connaît des hybridations naturelles entre chat forestier et chat domestique (haret), entre coyote et loup rouge du Texas (celui-ci semble même avoir été victime de cette hybridation au point que l'espèce est considérée comme éteinte) ou chien. Il existe aussi d'autres cas chez d'autres espèces.
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Elda

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mer 09 Nov 2011, 20:58

Et les chiens-loups c'est une légende ?

Sinon une hybridation bien connue c'est celle qui donne naissance au mulet. Je sais qu'il y a déjà eu des naissances de croisements de deux mulets mais il me semble que ça donne soit un cheval soit un âne... (mais je suis pas sure)

Et puis y'a les mulards aussi, croisements entre les oies et les canards de Barbarie...
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Lilou

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Ven 11 Nov 2011, 20:15

Cousteau2211 a écrit:
Je ne comprend pas, car si le male a perdue sa criniere pour la chasse, comment se fait t-il que normalement, c'est la femelle qui chasse (dans la savane)?
Ta phrase veut à peu près rien dire, je ne vois pas quelle est ta question ! Le mâle n'a pas tout à fait perdu sa crinière, il est décrit comme ayant une sorte de barbe, si tu veux avoir une idée de ce que ça donne, ça doit être comme les favoris du tigre de la Caspienne. S'il n'a plus une grande crinière comme les lions de savane c'est qu'il n'en a plus besoin.

Elda a écrit:
De plus ces croisements, si possibles soient-ils donnent naissance à des individus qui sont stériles. Sans oublier qu'il a très rarement (voir jamais) été fait mention d'hybrides "naturels". Et je ne serai pas surprise que le développement embryonnaire puisse être interrompu avant mise-bas.
Comme l'a dit abepar, les individus ne sont pas forcément stériles. Pour être plus précise, les mâles sont obligatoirement stériles (jusqu'à la 3ème génération en général), et les femelles sont le plus souvent fertiles. Elles peuvent alors se reproduire avec n'importe quelle autre espèce. Par exemple une ligresse (croisement de lion x tigresse) peut se reproduire avec un lion (ce qui donne des li-ligres) ou un tigre (ce qui donne des ti-ligres). Il y aurait eu un cas en captivité d'un jaguar qui se serait reproduis avec une panthère, ce qui a donné un jagulep, ce petit (une femelle) se serait ensuite reproduis avec un lion, donnant alors un lijagulep. L'info n'a jamais été réellement confirmée, on a seulement des lettres, descriptions, ... venant de Pocock.

Je n'ai jamais lu de cas de développement embryonnaire interrompu avant la mise bas, le plus souvent les petits naissent mort nés ou meurent peu de temps après. Néanmoins pas mal d'hybrides survivent jusqu'à l'âge adulte. Les cas de portées qui ne survivent pas pourraient être dus à de mauvaises conditions de vie des animaux en captivité je pense. A l'époque on ne prenait pas soin de faire de beaux et grands enclos, et pas mal d'hybrides sont nés en ménageries, cirques, collections privées, ...

Elda a écrit:
Sinon une hybridation bien connue c'est celle qui donne naissance au mulet. Je sais qu'il y a déjà eu des naissances de croisements de deux mulets mais il me semble que ça donne soit un cheval soit un âne... (mais je suis pas sure)
Il y a eu 60 naissances reconnues entre mulets, comme quoi les mâles sont le plus souvent stériles. Mais en aucun cas ça donne soit un âne soit un cheval ! Que fais tu des caractères de l'autre espèce ? Si la mule se reproduit avec un cheval, sachant que génétiquement elle tient à 50% du cheval et 50% de l'âne, le petit aura 75% de cheval et 25% de l'âne. Si la mule se reproduit avec un âne, le petit aura 75% de l'âne et 25% du cheval. Il faut environ 8 générations de reproduction avec la même espèce pour considérer que le petit est de cette espèce et non pas hybride.

Elda a écrit:
Et puis y'a les mulards aussi, croisements entre les oies et les canards de Barbarie...
Il y en a une sacrée pelletée d'hybrides connus !
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Elda

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Ven 11 Nov 2011, 20:21

C'est peut être des légendes agricoles cette histoire de mule qui donne naissance à un cheval ou a un âne.

Mais la proportion de résultat entre hybrides est quand même due au rapprochement génétique des espèces. On aura du mal par exemple à croiser un poulpe avec un cheval.

Dans la nature il y a des problèmes d'incorporation des hybrides au sein des clans ? (pour les animaux grégaires)
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Lilou

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Sam 12 Nov 2011, 18:44

Elda a écrit:
Mais la proportion de résultat entre hybrides est quand même due au rapprochement génétique des espèces. On aura du mal par exemple à croiser un poulpe avec un cheval.

Dans la nature il y a des problèmes d'incorporation des hybrides au sein des clans ? (pour les animaux grégaires)
Je ne comprend pas vraiment ta première phrase ... En gros plus les espèces sont génétiquement proches (un ancêtre commun le plus jeune possible) et plus il est probable qu'il y ait hybridation. Par exemple, le lion et le tigre font partie de la même lignée, celle des Panthera, le plus jeune ancêtre commun date de 3.72 Ma, ce qui est relativement récent en terme d'évolution. Le puma et l'ocelot font partis de lignées différentes dont l'ancêtre commun se situe il y a 8.05 Ma. Le croisement entre un lion et un tigre est le plus connu, les parents ont chacun 38 chromosomes. En revanche on connait moins l'ocema, croisement entre un ocelot et une femelle puma, le puma a 38 chromosomes et l'ocelot 36, pourtant le petit était viable (il y a eut d'autres portées qui n'ont pas survécu, on ne connait qu'un seul individu qui a vécu). Il y a beaucoup à dire sur l'hybridation et on ne sait pas tout, ma prof de génétique dirait "puisqu'ils se reproduisent c'est qu'ils sont de la même espèce !", au moins ça règle le problème.

Je ne me souviens pas avoir entendu parler d'hybridation dans la nature. Mais en général quand un individu n'est pas similaire à ses semblables il est mis de côté, ce phénomène est mis en avant dans l'émission "Les messagers de la savane" à propos des pelages atypiques.
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Yklo

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Jeu 24 Nov 2011, 12:53

Salut !

J'ai lu quelque part qu'il y a une théorie comme quoi le Marozi serait un hybride de lion et de léopard donc un léopon !
Ce qui expliquerait la présence des taches sur le pelage, une plus petite crinière et leur plus petite taille par rapport aux lions des savanes à mes yeux je trouve que ça se tient.

A +
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Thomas

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Jeu 24 Nov 2011, 18:30

Si tu relit le sujet, tu verras que cette hypothèse à déjà été développé ici.
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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Jeu 24 Nov 2011, 18:40

Thomas a écrit:
Si tu relit le sujet, tu verras que cette hypothèse à déjà été développé ici.

Autant pour moi j'ai répondu trop vite, je n'avais lu que la première page du topic désolé !
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Stalker

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mer 22 Mai 2013, 08:24

Hum.

En ce moment je me renseigne sur le Marozi (un de mes cryptides préférés) et je me demande de plus en plus si en réalité l'affaire n'est pas réglée depuis longtemps... Souvent j'ai l'impression qu'entre zoologie et crypto c'est un dialogue de sourds. Les cryptozoologues se cassent la tête à discuter sur une photo de peau qui est sans doutes depuis longtemps tombée en poussière. Pendant ce temps les zoologues on peut être depuis longtemps identifié une population de lions tachetés sans forcement faire le rapprochement avec le cryptide. Après tout aucun caractère du marozi n'est exceptionnel en soit: certains mâles ne portent pas la crinières et certains adultes semblent garder leur tâches; et comme l'a dit quelqu'un sur ce topic, les lions de l'Atlas sont monogames. Je ne parle même pas de la taille des individus.

Le problème aussi est que souvent il est difficile de confirmer une info ou une preuve car jamais personne n'est sur le terrain pur s'y intéresser. Prennez par exemple cette photo très récente d'un(e) lion(ne) tacheté(e) prise près du lac Nakuru... Dans la région des montagnes d'Aberdare où le Marozi a été signalé. La photo est de très bonne qualité et ne semble pas retouchée. Une recherche inversée avec google nous indique que l'image est extraite d'une très belle vidéo réalisée par deux touristes français. On revoit d'ailleurs au cour de la vidéo le même animal (ou pas), ainsi qu'une lionne plus classique. On notera l'absence de crinière, remplacée par des favoris, absents chez la lionne "jaune" que l'on voit en fin de vidéo. Mâle marozi? femelle classique à la robe un peu déviante? Mâle juvénile? Difficile à dire puisqu'on ne connait pas ni l'échelle de la photo ni le sexe de l'animal. On ne sait pas non plus si la bête était seule, accompagnée d'un(e) copain(e) ou faisant partie d'une meute.

Il serait intéressant de contacter les deux personnes pour avoir plus d'infos.
Source: http://uncafemonblocnote.fr/video-72-heures-au-kenya-2012/
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Abepar

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mer 22 Mai 2013, 14:07

En effet, très belle photo d'un lion tacheté. En effet, il serait intéressant de contacter les auteurs...et nous t'autorisons - nous t'encourageons même ! - à le faire. Smile
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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Mer 22 Mai 2013, 20:02

Merci pour l'article Wink
Je pensais vous avoir posté cette photo déjà. Effectivement l'animal est présentée comme étant une lionne prise à Nakuru au Kenya. Si vous regardez bien la vidéo, quand elle se met à marcher on voit clairement des testicules entre les postérieurs ... donc c'est en fait un mâle !

Effectivement certains lions ne perdent pas totalement leurs taches, mais elles s'estompent progressivement au cours des premières années de leur vie. La crinière du mâle commence à pousser à la maturité, soit vers 3 ans.

Sur cette photo on voit bien les taches sont claires malgré qu'elles soit bien visibles. Et comme la crinière est tout juste naissante, l'animal doit avoir à peine 3 ans je pense.

Sur la photo de la peau du lion tué par le fermier Trent on voit bien les taches, elles semblent plus foncées et il y a une sorte de ligne dorsale foncée.

Il est tout à fait possible que le marozi soit en fait un jeune lion n'ayant pas totalement perdu ses taches. Pour qu'il y ait autant de cas en un seul endroit c'est que cette caractéristique doit être génétique. Pourquoi pas une adaptation aux forêts, comme les taches des léopards et autres félins des zones boisées ? Une divergence en cours entre les lions de la savane et les lions des forêts ?
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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Jeu 23 Mai 2013, 08:52

Je ne suis pas vraiment spécialiste des lions, mais cet individu me semble avoir une robe beaucoup plus sombre que la normale (ça se voit particulièrement au niveau de la tête), et les tâches sont vraiment très marquées, plus même que celles de jeunes lionceaux... cela dit mon seul point de repère, c'est la recherche google "lionceau"...

Concernant la peau du lion tué par Trent, je ne sais sincèrement pas quoi en penser. Le contrast est souvent exagéré sur les photos prises en noir et blanc, surtout qu'il a peut être eu affaire a un vieux mâle plein de testostérone avec une "crinière" très sombre. Les marozis sont décrits au premier regard comme des "léopards très fauves et paraissant délavés" (G. Hamilton-Snowball). Or la robe de cet individu me semble plus proche de celle d'un léopard (taches bien dessinées) que d'un lionceau (taches "floues")

Je ne suis pas très convaincu de l'explication "jeune lion qui n'a pas perdu ses taches" concernant le marozi. Si c'était un jeune lion les indigènes auraient remarqué le continuum entre le lionceau tacheté et l'adulte couleur sable en passant par le marozi. Il ne viendrait à personne l'idée de considèrer que le cygne gris est diffèrent du cygne blanc, puisqu'il y a un continuum entre le vilain petit canard gris et le cygne adulte passant par le juvénile à la teinte intermédiaire.
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Lilou

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MessageSujet: Re: Lion tacheté / KENYA   Jeu 23 Mai 2013, 18:21

J'aime bien l'idée de la population de lions dont les taches ne disparaissent jamais totalement à l'âge adulte. Quelque chose de génétique, de bien ancré dans la population de lions des Aberdares.
Je ne crois pas non plus que ce soit le fait de quelques lions dont les taches persisteraient plus que chez les autres. Effectivement les locaux l'auraient remarqué !

Par contre je ne trouve pas l'individu sur la photo plus sombre que la normale. Quant au noir sur le museau, rien d'anormal non plus Wink Il a une robe fauve comme tous les autres, juste ces fameuses taches persistantes.
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