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Le Kraken aurait bel et bien existé

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Lilou

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Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Lilou le Mer 12 Oct 2011, 15:23

Le Kraken aurait bel et bien existé


Vous vous souvenez de la pieuvre monstrueuse de Pirates des Caraïbes 2 qui détruit et avale un navire entier en quelques secondes? Ou de cette immense bestiole pleine de dents et de tentacules relâchée par Zeus, alias Liam Neeson dans Le Choc des Titans, après avoir prononcé cette phrase devenue un mème: «Release the Kraken»? Ce monstre marin, tiré de la mythologie nordique et qui inspire beaucoup Hollywood depuis quelques années, aurait vraiment existé selon FoxNews. Des fossiles de ses victimes ont en effet été retrouvés dans ce que des scientifiques pensent être son antre.

Des ossements d’ichthyosaures de la taille d’un bus scolaire (à peu près 14 mètres) datant du Triassic, période qui a commencé il y a 248 millions d’années et qui a duré à peu près 42 millions d’années, ont été retrouvés au même endroit et dans des positions inhabituelles.

Pour Mark McMenamin, paléontologue au collège Mount Holyoke dans le Massachusetts, ces reptiles géants ne sont pas morts accidentellement comme on le pensait avant. La disposition des ossements suggèrent qu’ils ne sont pas morts en même temps, et plus bizarre encore elle révèle même que les os ont été déplacés et réarrangés de manière volontaire comme le font les pieuvres actuelles selon Live Science.


Mark McMenamin soutient que c’est l’œuvre d’une créature proche d’une pieuvre, qui a noyé les ichthyosaures ou leur a brisé le coup avant de les emporter dans sa tanière. Pour qu’un «kraken» ait pu faire une telle chose, les paléontologues estiment que la bête devait mesurer près de 30 mètres, ce qui fait deux fois plus qu’un énorme calamar, et devait avoir de nombreux tentacules comme les coléoïdes.

Mais où est donc passé ce kraken? FoxNews explique que les pieuvres ont des corps de mollusques qui ne se fossilisent pas. Les scientifiques ne s’attendent donc pas à retrouver des traces de cette bestiole qui a dû mourir il y a plus de 200 millions d’années. Seul son bec, ou sa bouche peuvent se fossiliser, mais les chances de les retrouver près des ossements des ichtyosaures sont vraiment très minces.



Sources :
http://www.slate.fr/lien/44959/kraken-existe
http://www.foxnews.com/scitech/2011/10/10/lair-ancient-kraken-sea-monster-possibly-discovered/
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Senna

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Senna le Mer 12 Oct 2011, 17:26

Très intéressant, merci. Mais ils ont été retrouvés où ces ossements?
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Thomas

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Thomas le Mer 12 Oct 2011, 17:39

Senna a écrit:Très intéressant, merci. Mais ils ont été retrouvés où ces ossements?
Pareil.
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Bob

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Bob le Mer 12 Oct 2011, 20:50

C'est carrément terrifiant, si cette bête a existé, ça veut dire qu'elle peut encore vivre et donc venir nous choper pendant qu'on nage à la mer. ça expliquerait la pieuvre géante découverte sur une plage je sais plus où, les apparitions et tout le bazar ...
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Elda

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Elda le Mer 12 Oct 2011, 20:54

Je pense qu'il faut nager vraiment au large pour qu'elle puisse "choper" qui que ce soit.
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Abepar

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Mer 12 Oct 2011, 20:57

Bob, ce n'est pas parce qu'un animal a existé qu'il existe encore. Et je suis désolé de te décevoir, mais aucune pieuvre géante au delà de 2 m n'a été découverte ni vivante ni sous forme de cadavre sur une plage.

Lilou, une pieuvre possède 8 bras alors qu'un calmar a 8 bras et 2 tentacules.

Elda a écrit:Je pense qu'il faut nager vraiment au large pour qu'elle puisse "choper" qui que ce soit.
Ben non, les pieuvres vivent dans des zones rocheuses dont aux abords des rivages au contraire des calmars qui eux sont de pleine mer.
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Elda

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Elda le Mer 12 Oct 2011, 21:11

Une pieuvre de grande taille, je pense qu'elle trouverai un abris plus adapté. Tout dépend de l'endroit où est sa nourriture. Les pieuvres de taille relativement petite (par rapport aux 30 m du kraken) se nourrissent d'animaux des rivages. Les plus grosses pieuvres peuvent sans doute s'attaquer à des proies plus grosses qui se trouvent plutôt au large (comme les granes espèces de requins ou les baleines).
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Abepar

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Mer 12 Oct 2011, 21:20

Il lui faudrait des fonds rocheux avec des anfractuosités où se réfugier pour dormir ou pondre. Il y a peu de chances que la taille modifie radicalement les moeurs du genre.
Cela dit nous n'avons aucun indice, comme je l'ai dit, que de tels animaux aient existé même dans un passé récent (cf. l'exposé de Michel Raynal lors d'un de nos derniers colloques)
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Elda

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Elda le Mer 12 Oct 2011, 21:25

Ha oui j'avais oublié la ponte. Mais on n'a pas exploré beaucoup de ce qui est monde aquatique. Je ne sais pas si le fait de trouver des grottes dépend plus de l'altitude que du type de "sol" ou de minéraux. Encore moins à l'époque où cette créature a pu exister....
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Lilou

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Lilou le Jeu 13 Oct 2011, 09:44

Thomas a écrit:
Senna a écrit:Très intéressant, merci. Mais ils ont été retrouvés où ces ossements?
Pareil.
Je ne sais pas, j'ai pas d'autres infos que cet article.

Abepar a écrit:Lilou, une pieuvre possède 8 bras alors qu'un calmar a 8 bras et 2 tentacules.
Euh ... j'ai rien dis ...j'ai juste copié l'article, je l'ai pas rédigé hein ^^

Voila une autre source plus complète mais en anglais : http://www.livescience.com/16470-kraken-sea-monster-lair-discovered.html
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val479

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par val479 le Jeu 13 Oct 2011, 15:39

Abepar a écrit:Bob, ce n'est pas parce qu'un animal a existé qu'il existe encore. Et je suis désolé de te décevoir, mais aucune pieuvre géante au delà de 2 m n'a été découverte ni vivante ni sous forme de cadavre sur une plage.

Lilou, une pieuvre possède 8 bras alors qu'un calmar a 8 bras et 2 tentacules.
Si il y a les pieuvres géantes du pacifique( Enteroctopus dofleini) qui peuvent atteindre maximum de 8 ou 9m...
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Bob

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Bob le Jeu 13 Oct 2011, 19:16

Quand j'ai dit qu'elle viendrait nous grignoter les doigts de pied à la mer, je rigolais.
Je n'ai pas dit qu'elle existait encore.
Je crois qu'il n'existe pas d'anfractuosités de la taille suffisante pour abriter ce genre de bêtes (à part les blue holes).
Une pieuvre géante (ou autre chose, tu me diras) a été découverte en Floride en 1896. Une étude incontestable a montré qu'il s'agissait bien d'1 pieuvre.
à +
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Abepar

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Jeu 13 Oct 2011, 19:54

Tu as raison on a pensé en effet aux Blue Holes des Bahamas.
Concernant l'échouage de Saint Augustine en 1896, je suis désolé de t'apprendre qu'il s'agissait de spermaceti de baleine : Michel Raynal l'a démontré lors du colloque de 2009 (le texte de son intervention est disponible dans les Actes de ce colloque). Donc exit la pieuvre super géante pour le moment.
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val479

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par val479 le Ven 14 Oct 2011, 16:39

Bob a écrit:Quand j'ai dit qu'elle viendrait nous grignoter les doigts de pied à la mer, je rigolais.
Je n'ai pas dit qu'elle existait encore.
Je crois qu'il n'existe pas d'anfractuosités de la taille suffisante pour abriter ce genre de bêtes (à part les blue holes).
Une pieuvre géante (ou autre chose, tu me diras) a été découverte en Floride en 1896. Une étude incontestable a montré qu'il s'agissait bien d'1 pieuvre.
à +
Mais bon il existe des grottes sous marines assez grandes non ? Et puis le corps d'une pieuvre (ou d'un poulpe c'est pareil) est entièrement compressible mis à part la zone située entre les 2 yeux. Il m'est arrivé régulièrement de prendre des poulpes de 2-3kgs en Méditerranée dans des trous qui ne paraissaient vraiment pas assez importants pour contenir des animaux aussi grands.
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Abepar

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Ven 14 Oct 2011, 17:55

En effet, il est surprenant de voir dans quoi parvient à se faufiler une pieuvre.
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Bob

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Bob le Ven 14 Oct 2011, 19:10

Pour en revenir à l'échouage de Saint-Augustine, le spermaceti aurait pris comme par hasard la forme d'1 truc avec des bras ?
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Abepar

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Lun 17 Oct 2011, 12:18

Bob a écrit:Pour en revenir à l'échouage de Saint-Augustine, le spermaceti aurait pris comme par hasard la forme d'1 truc avec des bras ?
Tu connais visiblement mal le dossier.
Jamais la carcasse de St Agustine n'a eu de bras.
Un éehouage chilien récent (je n'ai pas la date en tête, 2008, je crois) était identique à celui de St A. et analysé comme du spermaceti. Les échantillons prélevés en 1896 ont été réanalysés par Michel Raynal et en même temps que des découvertes surprenantes il a établi qu'il s'agissait bien de spermaceti. (cf le document cité plus haut)


Dernière édition par Abepar le Mar 18 Oct 2011, 12:53, édité 1 fois
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Bob

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Bob le Lun 17 Oct 2011, 19:31

Je connais pas bien l'affaire, je le reconnais. Par contre, il y a eu une analyse de faite et le truc appartenait à une pieuvre (je crois que c'est dit dans Les survivants de l'ombre). Et si, le truc avait des moignons de bras et y avait des bras à proximité.
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Abepar

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Lun 17 Oct 2011, 21:34

Tu parles d'un bouquin de 1985, moi je te parle d'une analyse récente : à croire que tu veux absolument que ce soit une pieuvre.
Michel Raynal a été partisan pendant des années de l'hypothèse pieuvre, mais après analyse il a revu son opinion.
A moins que tu aies toi-même fait cette analyse et que tu sois donc capable de me démontrer le contraire, je crois que je me fierai plus à ce que dit Raynal qui sait de quoi il parle. D'ailleurs sa nouvelle analyse confirme l'analyse du Pr. Verrill à la fin du XIXe, qui avait déjà remis sa première analyse en question en l'occurence qu'il s'agissait d'une pieuvre.

Il faut aussi parfois avoir l'honnêteté de remettre ses opinions en question face à de nouveaux éléments : Michel Raynal l'a fait.

Donc, pour le moment, exit les pieuvres colossales.
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Hibouc

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Hibouc le Lun 17 Oct 2011, 22:20

Abepar a écrit:... Les échantillons prélevés en 1896 ont été réanalysé par Michel Raynal et en même temps que des découvertes surprenantes il a établi qu'il s'agissait bien de spermaceti. (cf le document cité plus haut)
Exact, et pour rebondir sur cette information, qui revient dans l'actualité, il faut noter qu'un chapitre est consacré à cet épisode dans le nouveau livre de Michel Raynal qui vient de sortir, cf sujet ici-même

Comme il l'annonce dans l'introduction du livre :

« Un chapitre est consacré à l’étude du célèbre cas du « Monstre de Floride », soupçonné pendant longtemps d’être un poulpe géant. »
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Bob

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Bob le Dim 23 Oct 2011, 13:28

OK, je vous fait confiance.
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LombriX

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par LombriX le Jeu 30 Oct 2014, 12:39

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Abepar

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Jeu 30 Oct 2014, 13:07

val479 a écrit: Si, il y a les pieuvres géantes du pacifique( Enteroctopus dofleini) qui peuvent atteindre maximum de 8 ou 9m...

Il s'agirait d'un seul spécimen, sans doute très vieux (The size record is held by a specimen that was 30 feet (9.1 meters) across and weighed more than 600 pounds (272 kilograms). Averages are more like 16 feet (5 meters) and 110 lbs (50 kilograms).)
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sandman

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par sandman le Jeu 30 Oct 2014, 19:38

J'ai vécu deux ans à Tahiti entre 1973 et 75. j'avais donc entre 9 et 11 ans.
Mon père allait régulièrement pêcher au harpon avec ses potes dans le lagon ( apnée avec simplement palmes, masque et tuba ), et de temps en temps de l'autre côté de la barrière de corail, en restant proche de celle ci pour pouvoir sortir de l'eau ou repasser côté lagon en cas d'arrivée de requins. Un jour ils ont vu une énorme pieuvre planquée/enroulée sur elle même dans une partie en creux sur la paroi corailleuse ... ses yeux étaient grands comme des assiettes. Elle les a regardé passer ... et ils n'ont pas trainé devant!!
Sachant que le masque de plongée "agrandi" environ de 30% ce qu'on voit sous l'eau, je vous laisse calculer le diamètre de la bestiole, tentacules écartées.
Ils leur arrivaient d'en pêcher des petits modèles ( 1,5 à 1,8 m suspendue par la tête; il fallait claquer les tentacules contre un rocher pendant un bon quart d'heure pour attendrir la barbaque...très bon bien cuit ) mais la grosse, ils n'ont même pas essayé...
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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Jeu 30 Oct 2014, 20:31

sandman a écrit:J'ai vécu deux ans à Tahiti entre 1973 et 75. j'avais donc entre 9 et 11 ans.
Mon père allait régulièrement pêcher au harpon avec ses potes dans le lagon ( apnée avec simplement palmes, masque et tuba ), et de temps en temps de l'autre côté de la barrière de corail, en restant proche de celle ci pour pouvoir sortir de l'eau ou repasser côté lagon en cas d'arrivée de requins. Un jour ils ont vu une énorme pieuvre planquée/enroulée sur elle même dans une partie en creux sur la paroi corailleuse ... ses yeux étaient grands comme des assiettes. Elle les a regardé passer ... et ils n'ont pas trainé devant!!
Sachant que le masque de plongée "agrandi" environ de 30% ce qu'on voit sous l'eau, je vous laisse calculer le diamètre de la bestiole, tentacules écartées.
Ils leur arrivaient d'en pêcher des petits modèles ( 1,5 à 1,8 m suspendue par la tête; il fallait claquer les tentacules contre un rocher pendant un bon quart d'heure pour attendrir la barbaque...très bon bien cuit ) mais la grosse, ils n'ont même pas essayé...

Merci pour ce témoignage, quoique peu d'éléments en sont exploitables concernant cette pieuvre, "énorme" n'étant pas une mesure de même que "grands comme des assiettes" (quel modèle d'assiette ?).

Ah ! encore une chose...On ne le dira jamais assez : la pieuvre n'a pas de tentacules mais des bras, au nombre de 8. Seuls les seiches et les calmars ont des tentacules (et des bras).
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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Lilou le Jeu 30 Oct 2014, 20:36

D'après l'ami Wiki les pieuvres géantes du Pacifique peuvent faire plus de 6m de diamètre, donc pas étonnant ton témoignage à priori.

Hey les cagouilles escargots ont aussi des tentacules Abepar Wink
(et non pas des cornes Laughing )
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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Jeu 30 Oct 2014, 20:38

Et les anémones de mer et les hydres.... Very Happy
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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par sandman le Ven 31 Oct 2014, 18:41

Abepar a écrit:
sandman a écrit:J'ai vécu deux ans à Tahiti entre 1973 et 75. j'avais donc entre 9 et 11 ans.
Mon père allait régulièrement pêcher au harpon avec ses potes dans le lagon ( apnée avec simplement palmes, masque et tuba ), et de temps en temps de l'autre côté de la barrière de corail, en restant proche de celle ci pour pouvoir sortir de l'eau ou repasser côté lagon en cas d'arrivée de requins. Un jour ils ont vu une énorme pieuvre planquée/enroulée sur elle même dans une partie en creux sur la paroi corailleuse ... ses yeux étaient grands comme des assiettes. Elle les a regardé passer ... et ils n'ont pas trainé devant!!
Sachant que le masque de plongée "agrandi" environ de 30% ce qu'on voit sous l'eau, je vous laisse calculer le diamètre de la bestiole, tentacules écartées.
Ils leur arrivaient d'en pêcher des petits modèles ( 1,5 à 1,8 m suspendue par la tête; il fallait claquer les tentacules contre un rocher pendant un bon quart d'heure pour attendrir la barbaque...très bon bien cuit ) mais la grosse, ils n'ont même pas essayé...

Merci pour ce témoignage, quoique peu d'éléments en sont exploitables concernant cette pieuvre, "énorme" n'étant pas une mesure de même que "grands comme des assiettes" (quel modèle d'assiette ?).

.
Disons qu'une assiette ordinaire mesure environ 24 cm de diamètre. Si on enlève 30%, il reste à peu près 17 cm. Ca fait pas mal pour une pieuvre. C'est pas encore le kraken mais c'est du jamais vu dans une émission TV par ex.

J'ai également lu sur un site ( institut virtuel de crypto peut être, mais je n'en suis plus très sûr ) que le journal de bord de C. Colomb relatait qu'une nuit, ses marins dormaient sur une plage et qu'une sorte de monstre avait sorti un immense bras et avait attrapé un marin endormi et l'avait entrainé dans la mer.
Une chose est sûre ( déjà vue à Tahiti quand mon père pêchait des pieuvres de ma taille ), celles que l'on sort de l'eau dans un sac en toile par ex, peuvent sans problème en sortir et retourner dans l'eau toutes seules.
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Abepar

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Re: Le Kraken aurait bel et bien existé

Message par Abepar le Ven 31 Oct 2014, 20:46

Je ne me souviens pas avoir lu cette histoire concernant Colomb : il faudrait en retrouver la source exacte.
Seules les pieuvres peuvent s'évader d'un sac, d'un seau, d'une barque, les calmars en sont incapables, d'où le fait que ce sont toujours des calmars qui s'échouent de leur vivant. Si on découvre un cadavre de pieuvre sur une plage c'est qu'elle est déjà morte avant l'chouage.

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