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Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

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Senna

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Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Senna le Dim 15 Jan 2012, 16:41

Encore une question dérivée de l'émission et qui me pose problème.

Le Bigfoot est sensé être un animal nocturne et des témoins ont parfois rapporté qu'il avait des reflets rouges dans les yeux, ce qui voudrait dire qu'il a un tapetum dans l'oeil. Or les primates les plus récents, y compris les grands singes, sont tous diurnes...

Sauf un, Aotus azarae, qui vit en Amérique du sud et qui a développé une vision nocturne à partir d'un ancêtre diurne il y a environ 15 millions d'années.Les changements cellulaires et moléculaires nécessaires pour passer de la vision diurne à la vision nocturne peuvent en fait être mis en place de manière assez simple d'après l'article que je suis en train de lire, principalement via des changements dans la durée respectives des différentes étapes de la différenciation cellulaire. Malgré tout, Aotus n'a pas de tapetum.

Le Bigfoot pourrait-il lui aussi avoir acquis une vision nocturne via ces changements simples et (re)acquis aussi un tapetum pour éviter la compétition avec les ours qui sont diurnes? Je ne sais pas s'il est plausible qu'une structure comme un tapetum puisse apparaître plusieurs fois au cours de l'évolution, je vais essayer de me renseigner

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Abepar

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Abepar le Dim 15 Jan 2012, 23:33

Alors rectifions une semi-légende : le Bigfoot censé être nocturne. J'ai lu à ce sujet (il faut que je retrouve où : j'ai plus de 30 ouvrages sur le sujet) que lorsque l'on analyse l'ensemble des témoignages récoltés le moment de la journée où les rencontres se font, il apparaît que le nombre de rencontres diurnes est supérieur au nombre de rencontres nocturnes.

Cela dit, il est vrai que de nombreux témoins lors de rencontres nocturnes voient les yeux luirent comme ceux d'un fauve d'une lueur rougeâtre (ils ne seraient pas toujours rougeâtres). Certains témoignages parlent de lueur interne, ce qui exclu dans ce cas le tapetum qui se contente de refléter la lumière venant d'une source externe (les yeux d'un chat dans les phares d'une voiture par exemple). Donc à en croire ces témoignages, le problème serait autrement plus complexe que la seule présence d'un tapetum qui effectivement, concernant les Grands Primates connus (y compris l'Homme), n'existe pas.
Tapetum ou source lumineuse interne (ce qui est encore plus anormal) ? Personne ne peut aujourd'hui répondre à cette question.
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Senna

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Senna le Lun 16 Jan 2012, 15:56

Je n'ai pas le livre sous la main mais si je me souviens bien, d'après Krantz, le nombre d'observations pendant la nuit est environ égal au nombre d'observations pendant le jour. Ce qui veut dire que le Bigfoot est clairement nocturne, étant donné que la fréquentation des fôrêts par l'homme est largement inférieure pendant la nuit et qu'il est beaucoup plus difficile d'apercevoir un Bigfoot quand il fait noir.

Concernant cette histoire de lueur interne, ??? Quand je vois les yeux de mes chats j'ai aussi l'impression que la lumière vient de l'intérieur, puisque justement elle est réfléchie à l'intérieur de l'oeil...

Je ne crois pas que le Bigfoot soit doté de lampes occulaires (...), et si on veut réfléchir de manière logique ces observations font clairement référence à la présence d'un tapetum, ce qui est d'ailleurs une bonne nouvelle pour le Bigfoot s'il existe car sans moyen d'hiberner et en plus sans vision nocturne on commencerait à se faire du souci pour lui...
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Abepar

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Abepar le Lun 16 Jan 2012, 19:34

Non, ce n'est pas chez Krantz que j'ai trouvé l'info, je vais la rechercher, mais cela risque de prendre un peu de temps vu que j'enfile bouquin sur bouquin.

Je ne crois pas non plus, ce serait une première dans le monde mammifère : seuls animaux abyssaux et certains insectes produisent leur propre lumière.

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Senna

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Senna le Lun 16 Jan 2012, 20:19

Je ne dis pas que c'est chez Krantz que vous avez trouvé l'info, mais c'est en tout cas ce que Krantz dit et ses calculs m'avaient paru logique à l'époque.

Concernant la bioluminescence, il serait de toute façon totalement absurde d'avoir des structures luminescentes dans l'oeil dont la fonction est justement de capter la lumière et non pas d'en émettre...Donc si les témoignages dont on parle sont véridiques, ils indiquent bien la présence d'un tapetum, on est d'accord?
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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Abepar le Lun 16 Jan 2012, 20:56

On verrait mal l'utilité de la bioluminescence chez Bigfoot.
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Hibouc

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Hibouc le Mar 17 Jan 2012, 09:22

Abepar a écrit:Je ne crois pas non plus, ce serait une première dans le monde mammifère : seuls animaux abyssaux et certains insectes produisent leur propre lumière.
Oui, mais jamais « dans les yeux », mais sur une partie du corps ou bien à l'extrémité d'un illicium.

Senna a écrit:Concernant la bioluminescence, il serait de toute façon totalement absurde d'avoir des structures luminescentes dans l'oeil dont la fonction est justement de capter la lumière et non pas d'en émettre...Donc si les témoignages dont on parle sont véridiques, ils indiquent bien la présence d'un tapetum, on est d'accord?
Tout à fait de cet avis : une source de lumière dans l'oeil est totalement absurde ! La rétine serait « aveuglée » par sa propre lumière et donc incapable de percevoir les faibles nuances lumineuses venant de l'extérieur.

Même les caméras de nuit (en tout cas celle qui sont bien conçues) sont confrontées au même problème : la source lumineuse est toujours externe et hors du champ de vision pour ne pas interférer avec la lumière réfléchie par la scène.
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Abepar

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Abepar le Mar 17 Jan 2012, 11:01

Même les caméras de nuit (en tout cas celle qui sont bien conçues) sont confrontées au même problème : la source lumineuse est toujours externe et hors du champ de vision pour ne pas interférer avec la lumière réfléchie par la scène.

Pas du tout ! Dans les caméras à infra-rouge la source lumineuse est interne. Même dans les caméras à amplification photoniques (dont nous possédons 3 exemplaires), il existe une torche infra-rouge intégrée en appoint à activer au besoin et invisible à l'oeil humain.
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Hibouc

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Hibouc le Mar 17 Jan 2012, 11:53

Abepar a écrit:
Même les caméras de nuit (en tout cas celle qui sont bien conçues) sont confrontées au même problème : la source lumineuse est toujours externe et hors du champ de vision pour ne pas interférer avec la lumière réfléchie par la scène.
Pas du tout ! Dans les caméras à infra-rouge la source lumineuse est interne. Même dans les caméras à amplification photoniques (dont nous possédons 3 exemplaires), il existe une torche infra-rouge intégrée en appoint à activer au besoin et invisible à l'oeil humain.
« Infrarouge... invisible à l'oeil humain » me semble une précision inutile.

Le principal problème technique pour les caméras, c'est d'éviter le « bruit », c'est à dire tout signal parasite qui vient se superposer à l'image réelle que l'on veut capter.

Je le répète, intégrer la source lumineuse dans l'objectif est un non-sens et, même si je ne prétends pas connaître tous les modèles de caméras du marché, je serais très étonné que des ingénieurs s'ingénient à se compliquer la vie en faisant ce genre d'erreur grossière.

Maintenant quand tu parles de « torche infra-rouge intégrée », elle peut être intégrée au boîtier de la caméra (je n'ai jamais prétendu qu'il fallait une lampe torche « séparée »). Au boîtier, oui, mais dans l'objectif, non !

Pour illustrer cela, dans toutes les caméras numériques du commerce disposant d'un mode « night-shot », la source infrarouge se trouve bien sur le « boîtier » de l'appareil, juste « à côté » de l'objectif. Cette proximité peut faire croire au néophyte que la source lumineuse est dans l'objectif, mais si on observe attentivement, elle est cachée par un plastique d'apparence opaque, ce qui rend son repérage difficile.
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Senna

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Senna le Mar 17 Jan 2012, 14:16

Je n'y connais rien en caméras mais les explications d'Hibouc me semblent assez logiques...

D'ailleurs en parlant d'infrarouge (invisible à l'oeil humain!), que pensez-vous des suppositions comme quoi le Bigfoot serait capable de les voir? A vrai dire je n'ai jamais rien lu de sérieux à ce sujet sur le Bigfoot je crois, mais je sais que c'est ce qui est supposé pour le Yowie suite à des évitements précis et répétés du champ de caméras infrarouges
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Abepar

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Abepar le Mar 17 Jan 2012, 14:17

« Infrarouge... invisible à l'oeil humain » me semble une précision inutile.
Non, cela dépend de la fréquence de l'infra-rouge (IR).

Je vais reprendre ici des éléments tirés de l'étude que le Pr. Brenig a faite et exposée lors du 8e colloque européen de cryptozoologie en 2009, auquel me semble-t-il tu as participé et dont j'attends toujours les vidéos (soit dit en passant).

Les caméras avec nightshot incorporé, vendues sur le marché grand public sont munies d'une lampe IR émettant dans le domaine IR entre 780nm et 800nm (1nm = 1 nanomètre = 1 milliardième de mètre), c'est à dire proche du rouge visible (un peu en-dessous de 780nm) et sont donc détectables dans le noir par le halo rouge émis par leur lampe IR.
Il faut donc remplacer cette lampe par une lampe IR opérant dans des longueurs d'ondes supérieures à 800 nm, indétectables par l'oeil humain. Nos appareils de vision nocturne utilisent des LED IR émettant à 880 nm, donc invisible à l'oeil humain.
(Pour plus de détails se référer à l'étude citée ci-dessus)

Donc je ne faisais pas de pléonasme en parlant d'infra-rouge invisible à l'oeil humain.
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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Senna le Mar 17 Jan 2012, 14:27

Je n'ai rien compris...Proche du visible ne veut pas dire visible à ce que je sache...Pourquoi pourrait-on les voir dans le noir?

Quand on parle d'infrarouge, on parle implicitement de lumière non visible. Après si les fabricants de caméras utilisent des longueurs d'onde qui se situent à la limite du visible et de l'invisible, c'est un autre problème
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Abepar

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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Abepar le Mar 17 Jan 2012, 14:34

Senna a écrit:Je n'ai rien compris...Proche du visible ne veut pas dire visible à ce que je sache...Pourquoi pourrait-on les voir dans le noir?

Quand on parle d'infrarouge, on parle implicitement de lumière non visible. Après si les fabricants de caméras utilisent des longueurs d'onde qui se situent à la limite du visible et de l'invisible, c'est un autre problème

Pourtant mon explication me semble très claire. L'infra-rouge dont la fréquence est proche du rouge est visible par l'émission d'un halo rougeâtre (si, si je l'ai constaté aussi), l'IR qui s'éloigne de la fréquence du rouge est invisible. Conclusion : il y a plusieurs fréquences d'IR.
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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Senna le Mar 17 Jan 2012, 14:44

Oui, je sais qu'il y a plusieurs longueurs d'onde d'infrarouges... Rolling Eyes Je trouve juste ce débat peu intéressant étant donné que la limite entre rouge et infrarouge n'a pas de justification physique mais est une limite définie par l'Homme par rapport à son propre spectre visible.
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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Hibouc le Mar 17 Jan 2012, 16:25

Abepar a écrit:... Je vais reprendre ici des éléments tirés de l'étude que le Pr. Brenig a faite et exposée lors du 8e colloque européen de cryptozoologie en 2009, auquel me semble-t-il tu as participé...
Oui, j’y étais. Tu remettras d’ailleurs mon bonjour chaleureux à Léon Brenig avec qui j’ai eu des échanges très intéressants et que j’apprécie beaucoup. (Même si je sais que tu n’en feras rien) Smile

Abepar a écrit:Les caméras avec nightshot incorporé, vendues sur le marché grand public sont munies d'une lampe IR émettant dans le domaine IR entre 780nm et 800nm (1nm = 1 nanomètre = 1 milliardième de mètre), c'est à dire proche du rouge visible (un peu en-dessous de 780nm) et sont donc détectables dans le noir par le halo rouge émis par leur lampe IR.

L’infrarouge est par définition une lumière non visible, puisque sa gamme de fréquences se trouve juste en dessous (-> infra-) de la gamme de fréquences de la lumière rouge (-> -rouge).
Le halo rouge que tu vois n’est qu’un effet indésirable de l’imperfection de l’industrie humaine. Les lampes et LEDs infrarouges que l’on fabrique sont incapables d’émettre sur une seule fréquence bien délimitée. Au lieu de cela, c’est toute une bande de fréquence qui est émise, répartie selon une courbe dont le maximum est bien de l’infrarouge, donc invisible. Le halo visible est l’effet de bord du phénomène, une légère quantité de lumière située dans la plage de fréquence plus élevée que l'IR qui tombe donc dans le bas de la plage de fréquences de la lumière rouge, donc visible. Mais ce halo que tu vois, ce n’est pas de l’infrarouge, mais bien une petite quantité de lumière rouge indésirable parce que ces lampes sont imparfaites.
As-tu imaginé un seul instant que c’était ce petit halo ridiculement faible qui servait à éclairer la scène de nuit ? Very Happy

Seule la lumière émise par un laser (et certains tubes à gaz, il est vrai) est capable de se limiter à une plage de fréquences très étroite, raison pour laquelle on l’appelle aussi la « lumière cohérente ».
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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Abepar le Mer 18 Jan 2012, 10:02

Je vais quand même reprendre mot à mot le passage de Brenig de 2009 : "...les caméras avec NightShot incorporé, vendues sur le marché grand public sont munies d'une lampe IR émettant dans le domaine IR entre 780 à 800 nm, c'est-à-dire proche du rouge visible (le rouge se situant juste en dessous de 780 nm), et sont donc détectables dans le noir par le halo rouge émis par leur lampe IR. Nous nous sommes aperçus en observant que les lampes IR de nos caméras émettaient un faible halo quasi ponctuel mais bien visible dans le noir. Or, après vérification nous avons constaté que les lampes IR de nos caméras émettent effectivement dans les longeurs d'onde de l'ordre de 780 à 800 nm c'est à dire qu'elles émettent aussi du rouge visible, en quantité petite mais suffisante pour être détectées par l'oeil. Je me suis demandé si l'utilisation de cette gamme de longueurs d'onde est courante sur les cmaéscopes grand public et la réponse a été affrimative : je n'ai pas trouvé d'exception. Pour compenser ce défaut il faut désactiver le lampe IR d'origine de la caméra et la remplacer par une lampe IR opérant dans des longueurs d'ondes supérieures à 800 nm. L'oeil humain est incapable de détecter les ondes électromagnétiques de longeurs d'onde supérieures à 800 nm. Nous avons pu constater qu'il existen sur le marché des LED infrarouges qui émettent à 880 nm. C'est la présence d'une LED infrarouge totalement invisible sur notre intensificateur de lumière [...] qui nous a mis sur la piste."
Cela clos le débat, me semble-t-il.

Selon certains témoins, pour en revenir au Bigfoot, les yeux sont rougeâtres et la lumière semble émaner de l'intérieur de l'oeil, car ce phénomène aurait aussi bien lieu lors des nuits claires que dans l'obscurité totale (sans lune ou étoiles visibles).
Nous sommes là face à un vrai problème : soit les témoins se trompent quelque part (il existe une source lumineuse mais non perçue par le témoin) et le Bigfoot possède un tapetum lucidum qui renvoie donc la lumière, soit les yeux du Bigfoot émettent de la lumière (IR ?) par un procédé de bioluminescence par exemple.
Dans un cas comme dans l'autre ce serait une première dans le monde des primates supérieurs. Je n'ai pas actuellement de réponse à donner à cette énigme.
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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Hibouc le Mer 18 Jan 2012, 10:38

Abepar a écrit:Je vais quand même reprendre mot à mot le passage de Brenig de 2009 : "
Bonne idée.

Abepar a écrit:Nous nous sommes aperçus en observant que les lampes IR de nos caméras émettaient un faible halo quasi ponctuel mais bien visible dans le noir. Or, après vérification nous avons constaté que les lampes IR de nos caméras émettent effectivement dans les longeurs d'onde de l'ordre de 780 à 800 nm c'est à dire qu'elles émettent aussi du rouge visible, en quantité petite mais suffisante pour être détectées par l'oeil.
Voilà qui confirme à 100 % ce que j’expliquais :
1) Les lampes n’émettent pas une seule fréquence ultraprécise, comme tu semblais l’affirmer, mais bien dans une gamme relativement large de longueurs d’onde.
2) Les lampes IR des caméscopes émettent principalement de l’infrarouge, au dessus de 780 nm, et marginalement de la lumière rouge, aux alentours de 780 nm. Je pointe bien le terme utilisé par Léon : « dans les longueurs d'onde de l'ordre de 780 à 800 nm  », donc partiellement aussi aux alentours de 780 nm (disons 779 nm... 778 nm... s’il faut mettre les points sur les “i”) soit de la lumière rouge, dans le spectre visible.

Ce qui n’enlève rien à la définition : infrarouge = invisible.

Le problème n’est pas que l’infrarouge serait visible, mais bien que les lampes prétendument infrarouges émettent aussi, marginalement, de la lumière bel et bien rouge.

Abepar a écrit:Cela clos le débat, me semble-t-il.
À présent qu’il est clair que ce n’est pas Léon qui réinventait la définition du terme « infrarouge » (qui eût cru le contraire ?) ce débat semble bien clos, en effet.
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Re: Le bigfoot a t'il une vision nocturne ?

Message par Hibouc le Mer 18 Jan 2012, 11:36

Abepar a écrit:Selon certains témoins, pour en revenir au Bigfoot, les yeux sont rougeâtres et la lumière semble émaner de l'intérieur de l'oeil, car ce phénomène aurait aussi bien lieu lors des nuits claires que dans l'obscurité totale (sans lune ou étoiles visibles).
La première question que cela soulève, c’est ce qu’on entend par « obscurité totale », notion pratiquement impossible à rencontrer en extérieur. L’impression d’obscurité pour un oeil humain ne correspond pas à une réalité physique.
La question suivante serait de se demander ce que le témoin pouvait bien faire dans une « obscurité totale » et de savoir ce que ce témoin entend par là.
Qui n’a pas déjà aperçu le reflet dans les yeux d’un chat dans ce qu’il considérait comme une obscurité totale ?

Abepar a écrit:Nous sommes là face à un vrai problème : soit les témoins se trompent quelque part (il existe une source lumineuse mais non perçue par le témoin) et le Bigfoot possède un tapetum lucidum qui renvoie donc la lumière, soit les yeux du Bigfoot émettent de la lumière (IR ?) par un procédé de bioluminescence par exemple.
Le cas du tapetum lucidum est envisageable, quoique d’une faible probabilité au regard de l’ensemble des espèces de primates supérieurs.
Le cas de la bioluminescence à l’intérieur de l’oeil serait, je le répète, un total non-sens évolutif, l’intérieur d’un capteur d’image (qu’il s’agisse d’un oeil ou d’une caméra) étant le pire endroit pour placer une source de lumière... le plus sûr moyen d’aveugler totalement le sujet.
Je ferai d’ailleurs remarquer que ce cas de figure n’existe pas dans tout le règne animal connu à ce jour.

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