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 Le problème de la survivance.

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B_Edonas

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MessageSujet: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 16:46

Je poste ce sujet pour que nous puissions débattre au niveau de la survivance probable et hypothétique de dinosaures. J'espère qu'il pourra être constructif et ne s’achèvera pas par un "Tu me désespère B-Edonas, je t'ai déjà dit qu'il était impossible que des dinosaures aient put survivre jusqu'à nos jour." Smile


D'abord, les hypothèses sur les disparitions de la crise KT:


Le livre 1000 dinosaures, publié dans terres édition, écrit par l'allemand Helmut Werner et traduit par Béatrice Coing et Claire Debard, sous-entend qu'il y à un nombre assez considérable de théories, dont ''seulement" 40 peuvent être considéraient comme exploitable par la science. Bien entendu, débattre sur les 40 serait trop long et ennuyant.
Les plus connut et exploitées sont la chute d'une comète ou météorite, les bouleversements climatique et/ou un cumule des deux, et éventuellement une baisse soudaine des température. Je ne pense pas avoir besoin de les développées ici, je pense que tout le monde les donnaient, maistout de même le faire exhaustivement:


_La chute d'un corps extra-terrestre: il y à 65 millions d'années, une météorite de 10 à 20 km de diamètre se serait écrasé sur la Terre dans la région du Yucatan, au Mexique, (il y à un ''trou'' attestant de l'impact), ce qui aurait modifier l'orbite de la Terre et modifier son axe de rotation (les minéraux poussent selon l'axe de la Terre, or, ceux-ci change brutalement de sens au moment de l'impact), auraient provoqué des incendies sans précédents, levé un nuage de poussière obstruant la lumière du Soleil, ce qui refroidit l'atmosphère (-10°c sur toute la planète) et tua la végétation et le (phyto)plancton, et dans son diallèle, les phyllophage, puis les carnivores qui n'eurent plus rien à manger. L'hiver dura une petite dizaine d'année et fuit suivit par un effet de serre qui dura 10 000 ans, auquel les océans durent mettre pas moins de 200 000 à 500 000 ans pour s'en remettre complètement.

_Les cataclysmes naturels, en Inde, se trouve un plateau abritant d'énormes volcans qui seraient entrés en éruptions, avec leur lot de séisme, de tsunamis, d'incendies de gaz toxiques..... Bien entendu, n'importe quel organisme vivant se mangeant tout ces cadeaux empoisonnés de Mère Nature ne peux que s'incliner et mourir. Même l'Homme.


Néanmoins, plus récemment, une théorie publié dans les revues :Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology émettent l'hypothèse d'une accumulation de plusieurs facteurs. Ce que peut de gens savent, c'est que les dinosaures étaient déjà sur le déclin à la fin du jurassique, une étude à démontrée que le nombre d'espèce, de variété et autres avait fortement baissé au début du Crétacé. En gros, le trias et l'aube des dinosaures, le jurassique, son âge d'or, et le crétacé sa maison de retraite.
Donc, il y à déjà ceci, les races de dinosaures ne se développaient plus aussi facilement au crétacé qu'au jurassique.
Facteur numéro 1.
"Selon une étude du Musée américain d'histoire naturelle, certaines espèces de dinosaures auraient commencé à décliner bien avant l'évènement que l'on considère comme responsable de leur extinction.


L'un des plus grands mystères de la science s'épaissit encore. En effet, astéroïdes ou éruptions volcaniques, les scientifiques ont évoqué plusieurs hypothèses pour expliquer la disparition des dinosaures à la fin du Crétacé, il y a 65 millions d'années.
Si certaines ont semblé plus probable que d'autres, une étude publiée sur le site de Nature Communications révèle que l'extinction de ces grands animaux pourraient être en fait un phénomène bien plus complexe qu'on ne pensait jusqu'ici.

"Des éruptions volcaniques soudaines ou un impact d'astéroïde ont-ils terrassé les dinosaures en pleine apogée ? Nous avons découvert que c'est probablement beaucoup plus complexe que cela et qu'il ne s'agit
peut-être pas de la catastrophe soudaine qui est souvent dépeinte", a commenté Steve Brusatte du Musée américain d'histoire naturelle et l'un des auteurs de l'étude cité par l'AFP. En effet, les travaux publiés ont consisté à comparer les squelettes de différentes espèces.
Une méthode qui n'avait jusqu'ici jamais été utilisée pour en apprendre plus sur l'extinction des dinosaures.

Grâce à celle-ci, les chercheurs ont conclu que les grands dinosaures herbivores étaient déjà
sur le déclin au cours des 12 dernières millions d'années du Crétacé, soit bien avant l'évènement cataclysmique censé avoir causé leur extinction. Néanmoins, les dinosaures carnivores et les herbivores de taille moyenne n'ont pas semblé avoir connu le même déclin. "Les gens considèrent souvent les dinosaures comme une espèce monolithique. Mais les dinosaures étaient très divers. Il y avait des centaines d'espèces vivant à la fin du Crétacé, qui différaient énormément par la taille, la forme ou le régime alimentaire", a expliqué Richard Butler de l'Université Ludwig Maximilian de Munich qui a participé à l'étude.


"Le Crétacé supérieur n'était pas un 'monde perdu', statique"
Plus précisément, les scientifiques ont montré que les Hadrosaures et les cératopsidés, deux familles de dinosaures de grande taille, herbivores, ont connu une baisse de leur biodiversité dans les 12 millions d'années
avant l'extinction massive du Crétacé-Tertiaire ou extinction "K-T". Pendant ces 12 millions d'années, ces herbivores "sont devenus plus semblables les uns aux autres. Généralement de tels changements dans
l'anatomie signifient qu'un groupe est en difficulté", a précisé à l'AFP Steve Brusatte.


En revanche, les petits herbivores (Ankylosaures et Pachycéphalosaures), les dinosaures carnivores (Tyrannosaures et Coelurosaures), et les herbivores aux dents spatulées, sans capacités de mastication
(Sauropodes) sont demeurés relativement stables. Certains ont même augmenté légèrement dans la biodiversité. Plus complexe encore : les chercheurs ont découvert des disparités géographiques. En effet, alors qu'ils ont montré un déclin en Amérique du Nord, les Hadrosaures semblent avoir été en augmentation en Asie à la fin du Crétacé.


Ces résultats "permettent de brosser un tableau plus nuancé des 12 derniers millions d'années de l'histoire des dinosaures. Contrairement à ce que l'on croit souvent, le Crétacé supérieur n'était pas un 'monde perdu', statique, auquel un impact d'astéroïde a mis fin violemment. Certains dinosaures connaissaient déjà des changements dramatiques à ce moment là, et les grands herbivores semblent avoir été engagés dans un déclin à long terme, du moins en Amérique du Nord", a conclu Steve Brusatte."

Facteur numéro 2 et 3, je vous fait un copier/coller de maxiscience, article résumant les rapport parut dans les revues cités plus haut.

"Publiant leurs travaux dans la revue Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, des chercheurs américains suggèrent, d’après l’étude de sédiments fossilifères de la région antarctique, que l’extinction de masse de la fin de l’ère secondaire s’est, en fait, déroulée en deux épisodes catastrophiques relativement rapprochés.

Pour préciser le déroulement des évènements qui ont provoqué la disparition des dinosaures et de bien d’autres espèces il y a quelque 65 Ma, Thomas Tobin, doctorant en sciences de la Terre à l’Université de Washington, a mené avec ses collègues une nouvelle étude sur un gisement fossilifère de Seymour Island, au large de la péninsule antarctique. En effet, dans cette région, le dépôt sédimentaire est beaucoup plus épais qu’ailleurs, permettant aux chercheurs de prélever des carottes d’échantillons beaucoup plus parlantes, dont les fossiles ont été datés par magnéto-stratigraphie. Une méthode basée sur les inversions du pôle magnétique terrestre au cours des âges.

Comme l'explique l'étude publiée dans la revue Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, l’équipe a ainsi obtenu des résultats particulièrement intéressants qui l'ont poussée à proposer une nouvelle approche de la disparition des espèces. Quelque 2 à 300.000 avant l’impact de la météorite (de 10 kilomètres de diamètre) au Yucatan, qui a probablement précipité la fin des dinosaures, un gigantesque épisode d’éruptions volcaniques, dans le plateau du Deccan (Inde actuelle), aurait également eu lieu. Durant 100 000 ans, celui-ci aurait provoqué l'émission de tant de gaz à effet de serre(notamment du CO2) que nombre d’invertébrés marins (mollusques, …) n’auraient pas survécu au réchauffement consécutif des océans.

"Je crois que les éléments que nous avons à cet endroit sont indicatifs de deux évènements distincts, et indiquent aussi qu’un réchauffement est survenu", commente Thomas Tobin cité par le Daily Mail.
Pour l'heure, il n’y a pas de preuve directe que le premier épisode d’extinction ait eu un effet sur le second, mais le chercheur estime qu’il est possible que les espèces ayant survécu au premier évènement (volcanique) en ont été, malgré tout, trop affaiblies pour pouvoir résister au second (météoritique, celui-là). "Il me semble improbable qu’il s’agisse de deux évènements complètement indépendants", conclut ainsi le chercheur."



J'ai un ami qui se passionne pour les ammonites, et m'as fait remarquer que, avant de s'éteindre, les nouvelles espèces se ''dérouler", d'après ce que j'ai compris, celles-ci auraient été atteinte d'une sorte de malformation dut à des anomalies naturelles. Mais bon, je lui redemanderait afin d'être plus claire à ce sujet.



Donc, voilà pour les théories de l'extinction. Maintenant, le mais qui fou la merde, comme dirait mon prof de philo.
Une théorie retenue par la science dit: "Tout animal de plus d'un mètre n'as put passé la crise KT'.
Quel sont les branches n'ayant pas passé la crise la crise, les reptiles volants, les reptiles marins, les dinosaures, les ammonites, les bélemnites, un grand nombre de poissons sélaciens, les crocodiles exclusivement marin (metriorynchus) et contrairement à ce que l'ont croit, un certain nombre de mammifères, d'oiseaux et d'insectes herbivores.


Ceux ayant survécut: les crocodiles d'eau douce, les serpents, les tortues, les varans, les lézards, les mollusques, les amphibiens, les nautiles, les poissons, le cœlacanthe, les hattérias, quelques oiseaux et mammifères, les insecte et les arthropodes(araignées, acariens, tiques et scorpions), de nombreux invertébrés, et une partie du plancton.

(Poisson sélacien: poisson cartilagineux)

1] Ptérosaures

Si l'ont suit la théorie de survivance cité plus haut, les ptérosaures devraient avoir des survivants de nos jours, puisque, contrairement à ce que croit bon nombre de personnes, peut dépasser les 1 mètre.
Ces derniers, sont classé distinctement en deux groupes, le premier, les ramphorynchoïdes, étaient les ptérosaures ''à longue queue", et s’éteignit malheureusement à la fin du jurassique. Ils étaient souvent assez petit, possédaient des dents et de griffes, mais ne peuvent entré dans la théorie de la survivance actuel puisqu'ils s'étaient éteints bien avant l'impact.
Le second, les ptérodactloïdes, les ptérosaures "à courte queue", possédaient également une crête sur la tête en générale. eux ne possédaient aucune dent, et étaient plus grand que leur prédécesseurs, tout en comptant dans leur rang de petit spécimen (le pterodactylus avait une envergure allant de 30 centimètre à deux mètres).

Donc, si l'ont suit la théorie scientifique du un mètre, on peut envisagé que leur descendants vivent toujours. Dans la cryptozoologie, certaines espèces ressembles étrangement au ptérosaures, comme par exemple celui qui aurait été abattu par deux cow-boy texan, qui posèrent gentille ment devant leur trophée, photographie qui bien entendu disparu. Celui-ci ce confond avec l'oiseau-tonnerre, mais des témoignages laissent entendre qu'il y aurait des quetzalcoatlus dans le Texas. (source: portail francophone de cryptozoologie), autres cryptides dont la description fait penser penser à un ptérosaure, le ropen, en Papouasie-Nouvelle-Guinée, ainsi que le Kongomato et l'oliatiaou en Afrique. Pour le Kongomato, il y a le témoignage d'Ivan Sanderson, qui se fit attaquer par un spécimen de ce dernier. Pour ce dernier, Franck Mellard, dans le In Witch-Bound Africa, affirme avoir souvent entendu parler de l'animal, qui vivrait dans les marais de Jiundu au zambie. Il est décrit comme un lézard volant, doté d'une peau douce, un bec plein de dent et des ailes en peau d'une longueur d'après deux mètres. Lorsqu'il montra aux autochtones un livre illustré sur les animaux, ils identifièrent un ptérodactyle.

Ce n'est pas réellement un oiseau : c'est plutôt comme un lézard avec des ailes membraneuses comme une chauve-souris. [...] Des questions ultérieures révélèrent le 'fait' que l'envergure est de 4 à 7 pieds [1,20 m à 2,10 m], que la couleur générale est rouge. On croyait qu'il n'a pas de plumes, mais seulement de la peau, sur son corps, et qu'il a des dents dans le bec : personne ne pouvait être sûr de ces deux points, car nul n'avait vu un kongamato de très près et était resté en vie pour raconter l'histoire. »/

« [...] tous les indigènes présents le repérèrent immédiatement et l'identifièrent comme étant un kongamato. Parmi les indigènes qui firent cela se trouvait un chef tribal de la région de Jiundu, où le kongamato est supposé vivre, qui était un indigène plutôt sauvage et peu sophistiqué. » )

Il y a ensuite le témoignage d'un petit garçon de 16 ans qui garder des moutons en Afrique du sud. Ces proche le retrouvèrent inconscient. Lorsqu'il se réveilla, celui-ci était traumatisé et ne put parler durant trois jours, lorsqu'il le put, il raconta que, assis sous un arbre,il entendit un son grondant venant du ciel. Il leva la tête et vit un grand animal se jetait d'une crête et fondit sur lui, ses moutons s'enfuir dans le plus grand désordre tandis que le ''monstre'' s'abattit sur lui. Il raconte que qu'il dégageait une odeur de laiton brûlé et s'évanouit presque aussitôt. La Tanzanie, Le Drakensberg en Afrique du Sud et le Kenya on également leur lot de dragon volant.
Au USA, en 1961, un homme d'affaire piloter son avion, survolant la rivière Hudson, lorsqu'il vit '' un oiseau de grande taille, plus grand qu'un aigle. Il remuait à peine les ailes et ressemblait un peu à un ptérodactyle". Il y a également de nombreux témoignages, plus ou moins convainquant, ou les témoins assimilent leur rencontre avec un animal ressemblant à un ptérosaure. Ce qu'il faut savoir, c'est générale les rencontrent se font dans des endroits peu peuplé, escarpées, et peut ou pas explorer. Par exemple, dans le Texas, une partie de l'état n'est pas connut, en Papouasie-Nouvelle-Guinée, une région est presque inconnue puisque, au vus de la difficulté du terrain, personne n'est allé voir ce qu'il y avait au fond d'une crevasse quasi-inexplorée et quasi-inexplorable (CF, le topic sur le Ropen.)
Mais le témoignage d'un scientifique vau peut-être mieux, aux yeux des sceptiques, que l'agression d'un enfants traumatisé:

En 1932, Ivan T. Sanderson, prospectait dans les montagnes D'Assumbo, au Congo, avec son ami Gerald Russel. Alors que Sanderson voulait traversé un gué, il glissa et tomba a l'eau quand son collègue lui cria ''attention!''. Le scientifique leva la tête et plongea aussitôt. A environ un mètre de l'eau, un "chose" grande comme un aigle fondait sur lui, pourvue d'ailes membraneuses, la mâchoire du bas pendant, laissant entrevoir des dents acérées. Russel tira mais manqua l'animal qui s'enfuit. Il réapparut le soir et attaqua cette fois-ci Russel, qui plongea au sol, l'animal disparut et ne revint plus tenté de goûter la viande d'homo sapiens européen. Les autochtones leur annoncèrent qu'il avaient rencontrai un "Oliatiaou".
« [...] J'ai alors poussé un cri et plongé dans l'eau car une chose noire de la taille d'un aigle venait droit vers moi, à quelques pieds seulement au-dessus de la surface de l'eau. Je n'eus qu'un bref aperçu de sa tête, mais cela fut suffisant, car sa mâchoire inférieure pendait de sa gueule ouverte et portait un demi-cercle de dents blanches et
pointues écartées les unes des autres de leur propre largeur environ. Quand j'ai émergé, elle était partie. George me tournait le dos et était en train de tirer. Je suis arrivé, dégoulinant, sur mon rocher et nous nous sommes regardés. "Va-t-il revenir ?" avons-nous demandé en choeur. Et, juste avant qu'il ne fasse trop sombre pour voir, la chose revint, descendant la rivière à toute vitesse, ses dents grinçant, l'air sifflant alors que le fendaient ses ailes grandes ailes noires de vampire. Nous étions tous les deux sans défense, mon arme était déchargée, la bête allait droit vers George. Il se baissa. L'animal passa au-dessus de lui et fut une nouvelle fois englouti par l'obscurité.
»

L'hypothèse émise par ceux qui ne croient pas à la survivance de reptiles du secondaires, consiste à rapprocher des observations de chauve-souris. Par exemple, en Afrique, l'hypsignatus:



Néanmoins, à t-on déjà des chauves-souris agressives? Il existe des chauve-souris diurnes, et piscivores. Mais je ne pense pas qu'il y en ait qui soi agressive, même pour défendre un territoire.
Le ropen serait un animal nocturne, ce qui conduirait à l'image populaire de l'exclusivité des mœurs nocturne des chauves-souris. Il semblerait que Sanderson est était aussi persuadé d'avoir était attaqué par une chauve-souris ''géante'', et à émis l'hypothèse que cette créature soi ''le grand-père de toute les chauves-souris''.
Personnellement, ce qui me dérange énormément est le caractère agressif de l'animal, contrairement aux espèce connues, de plus, les chauves-souris utilisent l’écholocation, et ne pousse pas de sifflement, or, la majorité des témoignages de rencontres, et surtout d'agression parle d'un sifflement, pour l'exemple utilisé avec le jeune homme traumatisé, qui décrit le bruit émit par la créature comme un ''puissant courant d'air''.

Pourquoi les ptérosaures n'auraient pas put survivre?

Ensuite
2] reptiles marins

La majorité des espèces survivantes ont un rapport avec la vie aquatique: Crocodiles, poissons, tortues, nautiles..... Alors pourquoi les ichtyosaures, les mosasaures, les elsamosaures, les ammonites et les bélémnites n'ont pas survécut?
J'ai entendu l'hypothèse qu'ils avaient put parce qu'ils pondaient leur oeufs sous terre Or, des dinosaures enterrés également leur oeufs, et cela ne les as pas empéchés supposément de disparaître. Il y a également l'hypothèse que les élasmosaures allaient pondre leur oeufs sur la terre ferme, sous terre.Donc, si les crocodiles et les tortues ont put survivre de cette manière, les élasmosaures également. Pour quel raison de plus? Les oeufs ne peuvent rester indéfiniment à l'état d'oeuf, ils auraient fatalement dut éclore à un moment ou à un autre, et auraient exposés au changement climatique au même ordre que leur parents. Ou alors auraient du mourir sans éclore, car privé de la chaleur du soleil. Au contraire des animaux vivipares, comme les ohptalmosaures, et certainement les mosasaures, qui accouchent directement de leurs petits, et peuvent s'en occuper.
J'ai également entendu que les reptiles actuels avaient survécut parce qu'ayant le sang froid, or, si le soleil fut caché indéfiniment, les animaux à sang froid sont logiquement désavantagés, et doivent mourir en premier, car ils ne peuvent réchauffé leur organismes et meurent d’hypothermie.

En ce qui concerne la perte de nourriture par la disparition des ammonites et bélemnites, est-il prouvé qu'ils ne pouvaient manger des poissons et s'en nourrir par défaut? Les ophtalmosaures étaient l'équivalent des dauphins actuels, et donc intelligent, rapide et doté d'une physionomie remarquable. Ils n'étaient de plus pas très grand, 5 mètre e moyenne. Leur prédateurs naturel étaient les pliosaures, les mosasaures, si la proie survie, ont prédateur également, arrêté moi si je me trompe. Les ophtalmosaures se nourrissaient à la fois de poissons et d'ammonites, n'auraient-ils pas put se passaient d'ammonites?

Il n'y a apparemment pas de témoignage d'ophtalmosaures, mais ce n'est pas parce que l'on ne voit qu'une chose n'existe pas, surtout vu l’étendu des océans, et que ces animaux ressemble un peut à des dauphins, il peut très bien y avoir des confusion.


En revanche, en ce qui concerne les mosasaures :

"Au cours de la Première Guerre Mondiale,le conflit faisait rage lorsque, le 30 juillet 1915, dans l'Atlantique nord, le sous-marin allemand U-28 torpilla le vapeur britannique Iberian et l'envoya par le fond. Très rapidement, la proue dressée vers la ciel, le steamer de quelque cent quatre-vingt mètres s'enfonça dans les flots. Une trentaine de seconde plus tard, il explosa, alors qu'il devait se trouvait à cent ou deux cent mètre sous la surface.
Posté sur le kiosque du submersible, six hommes d'équipages regardèrent les débris du vapeur projeté en l'air. Une scène banale en ces temps troublés.
En revenche, ce qui était moins habituel,ce fut l'étrange animal projetée avec les débris. Une gigantesque bête marine ne ressemblant à rien de connu s'éleva jusqu'à une hauteur de vingt à trente mètres, puis retomba lourdement dans l'eau. Stupéfait, les sous-mariniers allemand purent voir sa fantastique silhouette se découper dans le ciel.
Long d'une vingtaine de mètre, il avait l'allure générale d'un crocodile, avec sa tête longue et effilée, et ses pattes pourvues de puissantes palmes.
"


Il y a pour cette animale deux suppositions, soi il s'agit d'un lézard de la Meuse, soi il s'agit d'un descendant d'un crocodile marin du genre metriorynchus, ayant survécu à la crise du KT :

Il va de soi qu'il ne peut s'agir d'un crocodile marin, crocodylus porosus. Les marins devaient certainement savoir à quoi ressemble les crocodiles, sinon ils n'auraient pas rapporté qu'il ressemblait à un crocodile. De plus, leur aire de répartition s'étend du nord de l'Australie aux côtes de l'Asie du sud-est, en passant par les archipels avoisinants. Même si la haute mer de l'Océan Indien ne les dérangent pas, que viendrait-il faire dans l'Atlantique nord? Un animal ayant dérivé site à une tempête? Peu probable.
De plus, leur taille moyenne se situe entre cinq et sept mètres, bien qu'un spécimen de 12 mètres est était observé, est un de 6 mètre 40 de plus d'une tonne capturé vivant en Australie. (=Aucun reptile n'a de taille limite. Tant qu'il y a de la place est de la nourriture, ils grandissent. Le gigantisme n'est pas un problème chez eux, seulement une option.)


Il y à également ce que Bernard Heuvlmans appel le saurien océanique. Il y a aussi de nombreux témoignages crédibles, par exemple, en 1860 W.H. Marshall, se trouvant à bord du Némésis, vit un gigantesque crocodile au large de la côte birmane nageant à contre courant.
" Comme le Némesis poursuivez sa route vers notre destination, notre attention fut attiré par un alligator d'une longueur énorme qui nageait contre le courant (ici très puissant) à une vitesse absoluement surprenante. Je n'avais jamais vu un tel monstre. Il passa à très courte distance de nous, avec la tête et presque la moitié du corps hors de l'eau. Je pense qu'il ne pouvait pas avoir moins de treize mètre cinquante de longueur, depuis sa tête jusqu'à l’extrémité de la queue, et je suis convaincu qu'il nageait à une vitesse d'au moins 55km/h.)

Un crocodile? Petit problème, ils ne peuvent nager avec la partie antérieure hors de l'eau. 13 mètre 50. Quand on sait qu'un croco marin de 12 mètre à était observé, cette longueur est raisonnable, est non pas gargantuesque (bien qu'il est évidant que peut de monde puisse envié tomber nez à nez avec un monstre pareille ayant le ventre vide.).
Un crocodile marin peut atteindre une vitesse de 29 km/h maximale. Il est évident qu'il ne puisse s'agire de cette espèce puisque on seulement il ne peuvent nager avec le torse en dehors de l'eau, difficilement à contre courent, et ne peuvent atteindre les 55 km/h.


Le 30 juillet 1877, le Sacramento aperçoit un crocodile dans l'Océan atlantique de couleur jaunâtre et roussâtre, avec des palettes natatoires bien visible. L'animal aurait fait une longueur de 15 à 18 mètre, aperçut dans l'eau, il devait donc faire 13 à 16 mètre, puisque ce que l'ont voit sous l'eau est déformé.

En août 1976, un crocodile de 16 mètre est signalé sur les côtes de Bornéo. On l'accusa d'avoir fait d'un bûcheron son quatre heure. Le pauvre animal fut harponner puis retrouvé mort le lendemain; on ne parvint pas à l’identifié clairement, mais il semble que là, il s'agissait d'un crocodylus pororsus démesuré.

le 28 juillet 1918, le sous-marin U-109 croisa un animal similaire celui vu par l'U-28.

Et bien d'autres encore.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 16:46

3] les dinosaures.

"Il aurait fallut une population suffisamment nombreuse pour être viable, pour qu'elle puisse évolué,
qu'elle puisse s'adapter etc....;"


Oui je sais, depuis que j'ai commencé avec le Mokélé-mbêmbé je commence à comprendre, mais, je ressort mon article fétiche, comme je l'ai fait précédemment:

"Certains dinosaures auraient vécu plus longtemps

Vous connaissez l'hadrosaure ? Moi non plus. Et pourtant, un fossile de ce dinosaure, daté par des experts, permettrait d'affirmer que certains dinosaures auraient échappé à l'extinction qui a touché la plupart d'entre eux.
Cette découverte a mené à la théorie selon laquelle quelques tribus de dinosaures auraient survécu 500 000 ans après la chute de l'astéroïde massif ayant -peut-être- causé la disparition des dinosaures. Les os retrouvés sont ceux d'un hadrosaure de 12 mètres de haut, un dinosaure herbivore possédant un bec semblable à celui du canard. Ils semblent provenir d'un spécimen ayant vécu il y a 64,5 millions d'années.

Selon les experts, à cette époque l'astéroïde avait provoqué l'extinction des dinosaures depuis 1,5 million d'années, mais certaines créatures survivantes ont évolué pour donner des descendants tels que les crocodiles actuels. Ces hadrosaures auraient donc survécu à la catastrophe et parcouru des zones proches du Colorado et du Nouveau Mexique aux États-Unis.".

Il y a également l'amargasaurus, exemple que nous à donné Jeremieds, et dont j'attends toujours avec impatience la source.

Témoignage de reptiles ressemblant à des dinosaures faisant partie de la cryptozoologie :
_Le Mokélé-Mbêmbé.
_Le Chipekwe.

_ Lézards de rivière du Colorado:
( Dans la région entourant la rivière Fountain au Colorado le folklore local parle de démons de la prairie ou d'esprits démoniaques dans la rivière. Un garçon prétend avoir observé un lézard de couleur verdâtre avec des marques noires et un ventre jaune orangé s'enfuyant devant lui d'une manière bipède. Il existe des photos, floues pour la plupart mais une cependant montre un homme tenant un lézard de trois pieds de long avec des petites
pattes antérieures et de longues pattes postérieures. Si ces preuves ne sont pas fausses on aurait ici une version un peu plus petite du monte en flèche du Texas, peut-être liée au lézard du conté de Trimble.)

_Les becs de canard d'Amazonie: ( Depuis bien longtemps on décrits dans le bassin amazonien la présence de dinosaures à bec de canard qu'on dit être semi-aquatiques. On a prétendu que ça devait être des hadrosaures. Les hadrosaures étaient des reptiles quadrupèdes herbivores dont les pattes étaient munies d'ongles en forme de sabot. Ces créatures observées doivent avoir un rapport en réalité avec les basilics mais une espèce inconnue de grande taille)

_Les sauropodes sud américains: (Dans le fleuve Amazone il existerait de grandes tortues d'eaux douce qui ont un long cou, qui sont herbivores et semi-aquatiques, le diamètre de leurs carapaces peut atteindre plus d'un mètre. Les observations de soit disant sauropodes pourraient être fondées en vérité sur la présence d'individus de très grande taille de ces tortues).

_Un reptile au dos épineux assimilé à un ankylosauridè, vivant selon les témoignages en Australie, dans les
marais du Queensland, ferait une douzaine de mètre de long.

_Le gauarge, qui serait une survivance hypothétique d'un dinosaure autruche, toujours en Australie;
_Un dinosaure carnivore théropode aurait côtoyé les aborigènes d'Australie, dont le dernier représentant aurait été tué par le héros Wyungare.
_Le kulta, un sauropode qui aurait vécut dans les marais d'Australie et aurait disparut avec l’assèchement de ces derniers.
_Le wanambi, qui ressemblait au Kulta, mais était doter d'une crête dorsale, faisant penser à l'Amargasaurus.
_Le myndie, encore un australien, qui fait penser au brachiosaure.
_Le Lau,
_Le therizinosauridès des jungles de Paouasie-Nouvelle-Guinée
_Le N'Yamala,
_Le Sirrush, des portes d'Ishtar,

Vous allez me dire, " On t'as déjà dit qu'il était impossible que des dinosaures aient put survivre."

Alors j'aimerais que vous répondiez à ceci s'il vous plaît :

Celle-ci date de -3300 ans avant Jésus Christ, découvert en Mésopotamie, sur un seau de forme cylindrique. (Je traduit sur google traduction, si il y à des erreur de translation, il y en aura, je donnerai le lien à la fin, si il y en a de vraiment trop grosse corriger moi s'il vous plaît, surtout s'il s'agit d'anachronisme.)

Voici un pétroglyphe attribué au Indiens Anasazi, ayant vécut entre le IV° et le V° siècle.

Celui-ci me parait assez peut réaliste s'il est d'origine, il s'agit peut-être d'une reconstitution.

Pétroglyphe situé dans le Black Dragon Canyon, et attribué aux Amérindien de la culture Fremont. Entre 700 et 1250 après J.-C.

Art Thaï, il y a une légère similitude avec un sauropode comme il peut s'agir d'une coïncidence. Mais, il n'y a pas quelqu'un qui a dit un jour les coïncidences sont les meilleurs excuses des flemmards?

La coiffe cambodgienne représentant, selon l'auteur du blog, un ptérosaure, je trouve qu'il fallait allez assez loin, mais pas autant qu'ici :


En revanche ici, la pièce de gauche viens de Chine est date des environs de 1400. Il est actuellement dans la collection de Genesis Park.

«Il affiche de nombreuses caractéristiques des dinosaures à bec; tridactyle configuration pieds, la position du métatarse, écailles représentées sur tout le corps (sauf pour la corne qui a un motif strié), longue (bien mince) queue, crête de tête complexe et un long cou " Genesis Park

Pour celle de droite il y a les caractéristiques d'un animal très similaire. Cette pièce est une antiquité, et vient également de Chine. La galerie identifie la pièce comme un «oiseau» (à quatre 4 pattes....) Le doute est largement permit, et l'on peut supposé (selon l'auteur du blog) qu'il ne fait aucun doute qu'il s'agisse d'un dinosaure en raison du "bec de canard". Cette pièce semble représenter un animal semblable à celui du premier morceau de gauche. Il peut semblait que l'artiste avait une certaine familiarité avec les hadrosauridès.
Le Brachylophosaurus était un type de dinosaure à bec de canard dont les fossiles ont été trouvés en Chine.

Les photos ci-dessous décrivent cet animal comme déduite de son crâne, dont l'un est illustré ci-dessous, à droite
Tête de fontaine du temple hindous de Muktinath. On peut y voir une tête de cératopsien.
Un camélidé peut-il avoir une pareille crête sur le haut de la tête?

J'arrête avec les antiquités présentés dans le blog: http://s8int.com/dinolit1.html
et je vais continuer avec des images des pierres d'Ica et des figurines d'Acambaro.
Ces galets ont étaient retrouvés dans une régions du Pérou. Certains sont des canulars certifiés, comme par exemple un ou l'ont voit une ''machine volante'', avec un du crayon de couleur rouge.... Enfin bref, néanmoins
certains spécialistes maintiennent que certaines sont d'origines, les autres ayant étaient fabriquais frauduleusement afin de grappillé un peut plus d'argent au passage. Ce qui peut se comprendre, mais reste assez désolant.

Ensuite les figurines d'Acambaro, (je suis sur le topic depuis 8h ce matin, je donne des liens et poste trois images avant de conclure...)
http://www.ldi5.com/archeo/acambaro.php
http://www.dinosoria.com/histoire_impossible.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Figurines_d%E2%80%99Acambaro
http://mysterestotalbe.unblog.fr/2010/06/09/figurines-dacambaro-definition-video/#



Voilà. Donc, si l'on essaie de considérait que les pièces archéologiques sont d'origines, (excepté peut-être pour les pierres d'Ica, les figurines d'Acambaro ayant fait l'objet du même boycott que les écritures de Glozel), qu'il ne s'agit pas de coïncidences, de malformations, ou de canular, on peut constater que les hommes ont côtoyé les dinosaures.Car, en supposant que les écritures de Glozel renvoient la naissance de l'Homme un millénaire ou deux plus tôt que l'axiome admit par l'humanité, et que les dinosaures ont survécut assez longtemps, avant malgré tout et surtout, malheureusement, après l'apparition de l'Homme, après que celui-ci est, visiblement, put domestiquer certaines espèces.


5] le problème de la survivance.

Tout d'abord, rien ne s'oppose fermement à la survie des dinosaures. Les Leaellynasauras vivait en Australie, qui, à leur époque, connaissais l'hiver, tandis qu'au crétacé, l'Amérique du nord connaissais également des hiver, en effet, un troupeau entier de monoclonius à était découvert, visiblement emporté par une crue provoqué par une fonte de glace, les dinosaures pouvaient donc survivre au froid hivernaux, en revanche, cela n'est pas le cas des reptiles à sang froid. La chute des températures, n'est donc pas un argument contre les dinosaures, mais contres la survie des crocodiles, tortues et autres.
Des cataclysmes naturels, toutes les espèces ont autant étaient affectées les unes que les autres, les petits animaux plus que les grands à cause des retombées toxiques, ''collées'' au sol. La météorite? Le nuage de poussière aura certes obstrué la lumière du jour durant un certain temps, mais pas éternellement, les phytophages, les frugivores et les planctonivores ont étaient les premiers touchés, puis après eux les exclu-carnivores, les omnivores ont étaient privilégié. N'y avait-il aucun dinosaure herbivore? Certains disent que ceux qui pondaient leur oeufs sous terre ont étaient privilégiés, mais de nombreux dinosaures et les elasmosaures le faisaient également, et puis, pour quelles raisons auraient-ils étaient favorisés? Rien ne s'oppose à une survie en petit nombre.
Il faut également savoir que le débat est toujours ouvert pour savoir ce qui est la cause exact de la crise KT, donc, personne ne sait ce qui à éliminé la majorité des espèce du secondaire. Ainsi qu'une autre chose, notre planète et très loin d'être parfaitement connu, autant sous la mer, que sur la terre ferme. De nombreuses régions sont encore
inexplorés, contrairement à ce que nombre d'inculte s'imaginent. Par exemple, les forêts primaires (amazonienne et congolaises), de vastes zones dans le Texas et au Mexique, l'Himalaya, les Rocheuses, d'immenses marécages en Afrique, comme ceux de l'Addar, aussi grand que le département de la Loire ou ceux de Bahr el Ghazal, plus étendue encore etc.... Donc, il y a encore de nombreuses espèces à découvrir. ensuite, ce n'est pas parce qu'un animal et grand qu'on le voit plus qu'un petit animal, par exemple, si un grand blanc nage en dessous de vous vous le verrez après le mérou qui vous face.
Le continent africain est le seul à être rester stable depuis la fin de Crétacé, il n'a connut aucune glaciation.
Ensuite, il faut considérait que, pour l'instant, nous connaissons plus de 300 espèces de dinosaures différentes, et ce, sans compter les reptiles marins et volants. Est-il logique de penser que centaines de milliers d'individu ont put être éradiquer, alors que d'autres moins adapter ont fluctuer? Cela est insensé. La majorité des théories parlent d'un refroidissement, alors que les dinosaures du crétacé connaissaient les hivers et n'en étaient pas plus incommodé que sa, alors que les reptiles à sang froid étaient fortement désavantagés, et avaient plus de chance
de s'éteindre que les dinos. Ensuite, ont accuse leur gigantisme. Or, il y a bien eut une mégafaune de mammifère par la suite. Et les mammifères ont bien évolué eux, alors pourquoi les dinosaures, les reptiles marins et volants n'auraient pas put? D'autant plus que les dinosaures étaient très bien adaptés et avaient toues les chances d'évolué.
L'absence de fossile n'est pas non plus un argument valable, puisqu'il n'y en a aucun de coelacanthe entre son extinction supposé avant sa redécouverte et celle-ci. Il a pourtant traversé le secondaire sans que l'on trouve un seul de ces restes, et pourtant nous pouvons cueillir les arrêtes d'un spécimen actuel. Mais, s'ils existent encore, ou on côtoyés nos ancêtres, pourquoi ne sont-ils pas répertorié? Et bien, la diabolisation de la peur à put engendrer des mythes, comme celui du dragon. J'ai cité des légendes aborigènes, dont l'une d'elle affirme qu'un héros à tué le dernier représentant de ce que l'ont pourrait considérait comme un théropode. Sur tous les continents, il y a un équivalent du dragon, craint ou admiré, un dinosaure pourrait être l'animal source des légendes. Ensuite, ce n'est pas parce que l'ont ne connaît pas qu'une chose ne peut existé. De plus tous les mythes et toutes les légendes ont un point d'ancrage, une part de vrai, le problème c'est quand on la fleme de chercher, c'est certain qu'il est dure de trouver.
Après quelque chose m’énerve quelques peut, on me dit ou sous entend, dans les autres topics, quand j'évoque une survivance de dinosaure, qu'ils n'ont pas put s'adapter à cause du taux d'oxygène, de leur taille etc... Mais de -65 MA à l'an 2000, je pense que l'évolution à largement eut le temps de faire son oeuvre, de ''rétrécir'' les bestiaux et bien d'autres chose encore. Pourquoi est-ce qu'ils n'auraient pas put? Parce qu'au KT il fallait passer une porte et qu'ils n'avaient pas assez d'argent pour prendre un pass ?

Ensuite pour les animaux marins, à l'époque des bateaux à voile, les témoignages étaient beaucoup plus nombreux pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait pas de route fixe, les trajets étaient plus long, recouvraient une surface plus vaste, et surtout, étaient silencieux.
En effet, depuis l'invention de cette (pardon) merde appelé sonar, qui bousille l'écholocation des mammifères marin et est la cause de leur échouage par banc entier, depuis que cette saloperie permet de suivre des routes fixe, tel une merde aimanté ne pouvant dévié de son chemin, il est logique que les rencontres sont moins nombreuses, non seulement par ce que la nuisance qu'est le sonar leur bousille le cerveau et qu'étant intelligent, ils ont du comprendre que l'Homme était un parasite à éviter.
A l'époque ou les navires étaient dépendant des vents et des courants, les marins avaient une chance bien plus élevé de tomber sur de fabuleux animaux par hasard, contrairement aux poubelles actuelles.
Mais là les sceptiquesparleront d'un argument de gamin: ''oui mais on trouve pas les carcasses, pourtant elles devraient s'échouer". Et non , les carcasses coule plus souvent qu'elles ne dérivent. Le cadavre d'un grand animal marin, qui vivent certainement dans de grand fond, se feront déjà pour commençait, un banquet pour les charognard de la mer, et pourriront, ce qui déjà les rendra méconnaissables, ensuite, il ne peut flotter QUE si la graisse ou les gazs en putréfaction le font remonter à la surface. A t-on déjà vu le cadavre d'une baleine bleue dernièrement sur la Côte d'Azure ? Non? Pourtant c'est l'animal le plus imposant de la planète, un mammifère marin qui de plus ne vie pas sur les tropiques, pour se protéger du froid, il lui faut donc un minimum de protection. Or, si l'animal le plus imposant de la Terre, enrobé de lard pour éviter de mourir d’hypothermie, ne s'échoue pas et ne flotte pas après sa mort car il ne possède pas assez de graisse pour flotter, que peut t-on dire d'un reptile marin d'une ridicule longueur de 10 mètre vivant sous les tropiques? Et c'est parce que les animaux les plus graisseux de la terre ne pouvaient pas flotter avec leur cota de graisse que les baleiniers les harponnaient avant leur mort, puis leur enfonçait un tuyau dans le corps et le remplir d'air, au risque de voir leur macabre trophée couler au fond de la mer.
Les cadavres qui flottent en mer ne sont le résultat que d'une chance inouïe. Ensuite, pour l'échouage, seul un maigre pourcentage des côtes et habité, il faut aussi prendre en compte le fait que certaines sont trop escarpées pour que les promeneurs puissent s'y rendre, ainsi que les courants marins qui peuvent très bien emporter la carcasse loin des plages. Les échouages sont très rares, et il ne faut pas trop compter dessus.

Encore une fois, il n'y a rien qui s'oppose sérieusement à l survie de quelques espèce, exceptés les sceptiques.
On ne peut que guère s'étonner, en voyant cela, et surtout, en le constatant avec dépit, qu'il n'y a aucune avancée scientifique révolutionnaire depuis des décennies.

Bien, j'ai enfin fini, et espère pouvoir discuter et débattre avec vous, pour, comme je l'ai dis plus haut, éviter de finir par un ''Tu me désespère", ou quelque chose avoisinant. même si c'est pour démonter ce que j'ai dit, au moins ce sera fait et expliquer clairement.

Source:

wikipédia,
http://www.ldi5.com/archeo/acambaro.php
http://www.dinosoria.com/histoire_impossible.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Figurines_d%E2%80%99Acambaro
http://mysterestotalbe.unblog.fr/2010/06/09/figurines-dacambaro-definition-video/#
http://s8int.com/dinolit1.html
http://cryptozoologie.fr.gd/Reptiles.htm
http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Category/Cryptozoologie
http://www.maxisciences.com/dinosaures/
http://etrangenature.blogspirit.com/tag/dinosaure


Sur internet, pour les livres:
L'encyclopédie des dinosaures, de David Burnie, aux édition rouge et or.
1000 dinosaures, de terres éditions, écrit par Helmut Werner et traduit par Béatrice Coing et Claire Debard,
B.A.-ba des animaux mystérieux et des monstres aquatiques par Jean-Paul Ronecker aux édition Pardès,
Guide des animaux cachés par Phillipe Coudray aux édition du Mont,
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Abepar

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 18:23



Ah! déjà une remarque qui me saute aux yeux : "les insecte et les arthropodes (araignées, acariens, tiques et scorpions)"
Non ! Dans les arthropodes nous trouvons LES INSECTES, les arachnides, les crustacés et les myriapodes.
En somme, c'est comme si tu disais, les Primates et les Hommes !
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 19:17

Ton "bouquin"^^est intéressant et mérite réflexion, j'ai pas trouve grand chose sur l'Alamosaurus(non pas Amargasaurus^^) sur internet en revanche j'ai l'article dans mon bureau, il date de mars 2011. En revanche voici un lien vers un article sur la crise K-T: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/un-coup-de-vieux-pour-la-date-de-disparition-des-dinosaures_29619/
Et un autre vers des os d'Hadrosaurus post K-T: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/la-premiere-datation-directe-dos-de-dinosaure_27635/


Dernière édition par Jeremieds le Mar 20 Nov 2012, 19:45, édité 2 fois
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Abepar

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 19:28

Jeremieds a écrit:
Ton "bouquin"^^est intéressant et mérite réflexion, j'ai pas trouve grand chose sur l'Alamosaurus(non pas Amargasaurus^^) sur internet en revanche j'ai l'article dans mon bureau, il date de mars 2011. En revanche voici un lien vers un article sur la crise K-T:http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/un-coup-de-vieux-pour-la-date-de-disparition-des-dinosaures_29619/
Et un autre vers des os d'Hadrosaurus post K-T:http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/la-premiere-datation-directe-dos-de-dinosaure_27635/.

Heu, si tu parles de lien il faut qu'il y en ait un...Donc si tu pouvais me le mettre ce serait bien.
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 20:03

Voilà j'ai mis les liens sur mon message précédant.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 20:45

Jeremied, merci sa fait plaisir de recevoir des compliments de temps en temps Smile. Et, merci également pour tes liens, j'irais lire dès que j'aurais le temps. Smile.

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Abepar

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 21:27

Visiblement ma réponse à Tum-tum n'est pas passée sur le forum, je reprends donc :

Tumtum, il semble que certaines choses t'ont échappé et donc je m'en vais ici les clarifier.

Ce forum étant le seul en langue française traitant exclusivement de cryptozoologie, il a le devoir de garder une certaine tenue tant dans la qualité et le sérieux de son contenu (de là la demande de références) que dans sa présentation (orthographe, grammaire, non usage du langage sms. Ce qui sont des règles demandées à tout forum) afin de garder un certain niveau et ne pas tomber dans un forum pour "ados boutonneux".

En tant que membre du staff et super-modo, il est, il me semble, de mon devoir et dans ma mission, en l'absence des administrateurs, de veiller à ce que tout le monde participe à ce niveau de qualité qui fait que ce forum est ce qu'il est.

Aujourd'hui on a la chance de trouver partout des correcteurs orthographiques, grammaticaux, des dictionnaires en ligne, etc..., tous des outils qui rendent obsolètes des excuses un peu trop faciles du genre "je ne suis pas bon en orthographe".
Alors, oui, en effet, lorsque une demande est répétée 10 fois, 20 fois (aussi par messages privés !) et que visiblement et obstinément elle semble passer au-dessus de la tête du (des) destinataire(s), malgré les promesses de ceux-ci, j'ai tendance à me sentir (très) agacé, Tum tum, d'autant que je n'ai visiblement pas à faire à des illettrés.

Fermons ici cette parenthèse, que nous pouvons par ailleurs continuer en MP, si nécessaire, afin de ne pas alourdir davantage ce topic par des posts qui n'ont rien à voir avec la cryptozoologie
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Leslie

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 21:38

Moi-même modo ici, et administratrice sur un forum littéraire, je suis d'accord avec Abepar, les fautes d'orthographe sont un calvaire à corriger message après message, j'ai demandé aimablement à mes membres de faire attention car j'étais actuellement en train de relire l'ensemble de notre forum (heureusement encore peu important), et ils se sont tous excusés poliment en m'affirmant faire des efforts pour :
-l'orthographe
-les fautes de frappe
-la ponctuation
-les majuscules en début de phrase
et surtout, aérer le texte en allant à la ligne, en sautant aussi une ligne pour faire des paragraphes.

Nous avons aussi quelque visiteurs étrangers (sur mon forum littéraire), notre langue étant déjà pas facile, inutile de poser des difficultés supplémentaires. Donc, un effort des membres est impératif.

Êtes-vous donc prêts à faire un effort ?


Pour en revenir au sujet : pourquoi ce nouveau sujet, "disparition des dinosaures" présente la même idée et cela fait double sujet.


Dernière édition par Leslie le Mer 05 Déc 2012, 19:58, édité 1 fois
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 21:49

Petite précision, je ne sais pas si cela dépend des ordinateurs où des logiciels à installer, mais je n'ai pas l'impression de faire des fautes d'orthographes, donc en écrivant mal tel ou tel mot, mais de grammaires, de concordance des temps... Fautes que mon ordinateur ne corrige pas. Ensuite, il me semble tout de même, avoir commencer toutes mes phrases par des majuscules, et les avoir achevées par des points. Il ne me semble pas non plus avoir fait des erreurs de ponctuations.

Ensuite Abepar, il me semble que la liste de références est assez complète.

Leslie, il me semble que j'ai aéré un minimum mon texte,de plus, mon topic ne concerne pas la disparition des dinosaures, mais à pour but de traiter de leur survivance.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 21:52

B_Edonas a écrit:
Jeremied, merci sa fait plaisir de recevoir des compliments de temps en temps Smile. Et, merci également pour tes liens, j'irais lire dès que j'aurais le temps. Smile.
Abepar, si je demande comment faire pour éviter les retours à la ligne, c'est que j'ai écrit mon texte en prose, sans qu'il y est de retour à la ligne. C'est la qu'est le problème. Après,

"Non, je n'ai pas l'intention d'être un peu plus
agréable avec toi, car tu commences sérieusement à me faire perdre
patience à ne pas faire ce que je te demande à longueur de message
."
1) Je ne suis pas le seul à faire des fautes d'orthographes, je ne vois pas pour quelles raison je me fait incendier à chacun de mes post, même si oui, j'ai remarqué que tu me faisais beaucoup moins la remarque. Ce qui est déjà plus sympa pour beaucoup de monde.
2) Pourquoi devrais-je faire ce que tu me demande? J'ai compris que tu posais cette remarque en visant la mise en page et l'orthographe, et que mon obstination à vouloir prouver que les dinosaures ont vécut bien plus longtemps que l'ont ne veut le croire te déplaît, mais je t'ai déjà dit que j'avais des lacunes en orthographes, et que l'envie de parler me faisais allé trop rapidement, des fautes de grammaires n'ont jamais tué qui que se soit ou fait baissé la vision de quelque personne, de plus, si à la fin je demande comment faire pour éviter le retour à la ligne, c'est que je l'ai écrit mais qu'il y a eut un problème, je ne l'ait pas fait pour mon plaisir personnel.
3)Je suis l'avis de Tum-tum, que je remercie au passage, tu est quelqu'un de remarquablement intelligent, (je ne dit pas ça pour te graisser la patte), mais le problème c'est que tu t'emportes trop vite, est je te l'ai déjà dit, ce qui est évident pour toi ne l'est pas forcément pour tous ceux qui lisent, si tu pouvais prendre le temps d'expliquer calmement, ce serais non seulement bien pour l'ambiance mais en supplément une source d'information supplémentaire, contrairement à ce que tu crois, j'ai tenu compte de tes propos et lut pas mal de sujets de ce forum, tu auras peut-être remarquer que j'ai laissais des commentaires sur pas mal de page, et j'en suis actuellement à la bête du Gévaudan, ou j'ai remarquer que tu avais envoyé boulet déjà auparavant deux ou trois autres membres, ainsi que le Lycaon, qui défend très bien sa thèse, lui reste courtois alors que tes réponses sont assez cinglantes (d'ailleurs, je glisse au passage une question, pourquoi certaines de tes réponses sont supprimer en indiquant un compte invité?). Je ne dit pas sa pour te blesser, car à mon avis tu doit te dire, si tu lis jusqu'au bout du message, qu'est ce qu'un petit merdeux de 18 ans viens me faire la morale, j'ai assez d'expérience pour me comporter comme je l'entends, je te dit simplement que vu tes connaissances, ce serais beaucoup plus intéressant si tu pouvais nous les faire partager, sans agresser personne, afin de créer un débat ''serein'', avec un minimum d'invectives, qui pourrait aboutir à quelque chose, et non pas comme celui sur la vidéo d'un sasquatch ou tu m'as littéralement humilié, je ne souhaite pas que nous le reprenions ou que nous reparlions de ce que je doit assumer ou non, c'est du passé, point barre, on ne reviens pas dessus, je ne te demande pas de faire ami-ami, simplement de pouvoir échanger sans gueuler. Prend le comme tu le souhaite, mais sache qu'il n'y a aucun cynisme ni intention provocatrice dans mes propos, simplement le souhait de pouvoir parler avec quelqu'un qui à énormément d'expérience en cryptozoologie, de connaissance et de culture. Après si tu le prend et bien tant pis, se seras simplement dommage mais on ne peut pas avoir tout ce que l'on veut dans la vie, et je m'adresse également à toi parce que tu est le membre le plus présent sur ce forum.
Je rejoint encore une fois les paroles de Tum-tum, ton agressivité est assez regrettable.

Je crois que j'ai répondu plus haut à toutes (ou presque) les remarques.
Je n'ai rien contre toi personnellement, sache-le, et je crois que tu as beaucoup d'enthousiasme (un peu trop même parfois) : de là certainement le fait que je suis un peu plus sur ton dos que sur celui d'autres, d'autant que tu dis être en terminal littéraire (sic !)
Fais et maintiens un effort notoire (je ne comprends vraiment pas en quoi il est difficile de se relire avant de poster : je le fais moi-même), il n'y aura pas de problème entre nous.

Même si tu te fourvoies complètement et que tu t'obstines dans ton idée du dinosaure survivant, je ne suis pas remonté contre toi pour autant. Simplement tu dois partir des faits et des témoignages et non de ce que tu voudrais que ce soit : c'est ce qu'Heuvelmans a fait et il en arrive à la conclusion qu'il n'y a aucun dinosaure derrière les "dragons" mais des canulars (parfois très bien montés), d'autres reptiles et surout des mammifères (cf les derniers dragons... et les félins mystérieux...).
Cela dit, je sais qu'il te sera difficile de trouver les derniers dragons, mais tu peux acquérir les félins mystérieux qui reprend une partie des textes de l'ouvrage précédent. Fais-le ! et on en rediscutera ensuite de tes dinosaures rescapés.
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Leslie

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 21:57

Ne soit pas égocentrique, là je parle de ce que j'ai fais sur un "autre" forum, je parle bien de "mes" membres, qui se sont excusés.
C'est toi qui monte sur tes grands chevaux.

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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 22:07

J'ai bien conscience que tu n'as rien contre moi, je me suis rendu compte que tu étais parfois agréable et que tu plaisantais. Je ne me cherche pas d'excuse, mais après avoir passé une journée entière à écrire sur un ordinateur en vadrouillant sur une quinzaine de sites diffèrent, même si le sujet t’intéresse énormément, tu fatigueras logiquement et auras un début de mal de crâne, surtout si tu sais que dans deux jours tu vas devoir rattraper cinq heures de philo. De plus, je parlais certes de l’hypothétique survivance de dinosaures, de nos jours, mais surtout suite à la crise KT, et de leur coexistence avec nos ancêtres.
Après, je peux t'assurais que Les félins d'Afrique figureront sur ma liste de noël (oui j'aime bien être gamin parfois), et que je me ferais un plaisir de le lire, ainsi qu'un maximum d'ouvrage.
J'essayerai de réécrire mon topic quand j'en aurais le temps, en essayant de réduire le nombre de fautes de grammaires et de frappes.
Ensuite, les témoignages que j'ai retranscrit, même s'il y en a peut, me semble un minimum crédible, je pense notamment à celui d'Ivan Sanderson, je souligne même, après les deux photos, qu'il penche plus sur l'agression d'une chauve-souris que pour l'agression d'un ptérosaure.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mar 20 Nov 2012, 22:09

Leslie a écrit:
Ne soit pas égocentrique, là je parle de ce que j'ai fais sur un "autre" forum, je parle bien de "mes" membres, qui se sont excusés.
C'est toi qui monte sur tes grands chevaux.




Non, je ne me suis pas énervé. Je t'ai simplement fait remarquer que mon topic n'était que la réécriture de la disparition des dinosaures.
Après, j'ai cru que les fautes de "tes" membres étaient communes à celles que l'ont me reprochaient.
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Darkraven

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Jeu 22 Nov 2012, 19:52

Attention j'arrive en zone de guerre !
Pardonnez mon ignorance, mais le dragon de Komodo et le crocodile ne sont pas en quelques sortes une survivances des dinosaures ? ou au moins une "descendance" ?

Si je dis une bêtise je vous serai gré de ne pas m'agoniser d'attaques personnelles et autre raillerie merci d'avance
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Jeu 22 Nov 2012, 19:57

Non les reptiles actuels ne descendent pas des dinosaures même si ils semblent avoir eu un ancêtre commun, les descendants actuels des dinos sont les oiseaux. les dinosaures avaient plus de points en commun avec les oiseaux ou les mammifères qu'avec les reptiles. Wink
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Darkraven

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Jeu 22 Nov 2012, 20:01

ah ! d'accord, puisque il me semblait que chez nos amis les dinosaures il y avait des crocodiles du genre mastoc ...mais bon Errare humanum est
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Jeu 22 Nov 2012, 20:34

Ce a quoi tu penses, ce sont sûrement des Rauisuchia qui ressemblaient effectivement "en gros" à des crocodiles.
Une des différences entre les dinosaures et les autres reptiles est que les dinosaures ont les pattes sous le corps contrairement aux reptiles qui les ont sur les côtés du corps.
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Biollante

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Jeu 22 Nov 2012, 22:21

Les dinosaures étaient aussi, très probablement, des animaux à sang chaud comme leurs descendants les oiseaux contrairement aux reptiles modernes (mis à part les varans qui sont des cas spéciaux).
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 23 Nov 2012, 07:07

Les dinosaures étaient à sang chaud, c'est quasiment une certitude, de récentes études ont démontré qu'ils étaient au moins autant actifs que les mammifères.
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Biollante

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 23 Nov 2012, 10:15

En paléontologie les certitudes sont rares, ils pouvaient aussi bien avoir un systéme de régulations thermique comme certains requins de nos jours ou les varans, le sang chaud n'est pas l'unique possiibilité pour des activités nocturnes. Mais il me semble avoir vu un reportage où des ossements de sauropodes avait été étudiés et montrer les mêmes caractéristiques que les os creux des oiseaux, ce qui tend plus vers le sang chaud.
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 23 Nov 2012, 18:03

Disons que tous les éléments réunis amènent au sang chaud, c'est PRESQUE^^ une certitude, mais tu as raison en paléontologie rares sont les certitudes, même pour des dinos connus comme le Tyrannosaure, les paléontologues ne sont même pas sûrs par exemple de son poid exact ou de sa vitesse de course.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 23 Nov 2012, 19:50

Pardonnez moi à nouveau de tenir des propos dérangeants, mais il me semble que, une récente étude à remis en question le fait que les oiseaux soient les descendants des dinosaures.
Citation :
ah ! d'accord, puisque il me semblait que chez nos amis les dinosaures
il y avait des crocodiles du genre mastoc ...mais bon Errare humanum est


Le sarchosuchus et le deinonychus étaient des crocodiles, et nous côtoyons leur descendants, et ils étaient en effet, du genre mastoc: ils oscillaient entre 14 et 16 mètres de long.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 23 Nov 2012, 19:52

B_Edonas a écrit:
Pardonnez moi à nouveau de tenir des propos dérangeants, mais il me semble que, une récente étude à remis en question le fait que les oiseaux soient les descendants des dinosaures.
Citation :
ah ! d'accord, puisque il me semblait que chez nos amis les dinosaures
il y avait des crocodiles du genre mastoc ...mais bon Errare humanum est


Le sarchosuchus et le deinonychus étaient des crocodiles, et nous côtoyons leur descendants, et ils étaient en effet, du genre mastoc: ils oscillaient entre 14 et 16 mètres de long.

Des références seraient les bienvenues concernant cette étude, B-Edonas.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 23 Nov 2012, 20:01

Oui bien sûr, j'essaie de retrouver l’article en ce qui concerne le doute scientifique.
Après pour les crocos, Sarchosuchus imperator : découvert par Broin et Tarquet en 1966, vivait au Crétacé supérieur,
taille: 12 à 15 mètres de longueur, 8 tonnes. Son crâne faisait deux mètres de long.


Le deinosuchus, deux sous-espèces : D. hatcheri, D. riograndensis,découverts par Holland en 1909, vivaient au Crétacé supérieur, taille: 16 mètre de longueur pour 2 tonne 5. Son museau faisait également deux mètres :

1000 dinosaures, terres et édition.
Je posterai l'article dès que je le retrouverai.
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Stalker

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Dim 25 Nov 2012, 11:11

Je n'ai pas tout lu mais je réponds au premier post
Citation :
J'ai un ami qui se passionne pour les ammonites, et m'a fait remarquer que, avant de s'éteindre, les nouvelles espèces se ''dérouler", d'après ce que j'ai compris, celles-ci auraient été atteintes d'une sorte de malformation due à des anomalies naturelles. Mais bon, je lui redemanderai afin d'être plus clair à ce sujet.

Il semblerait que les ammonites se "déroulent" non pas avant leur extinction mais avant leur mort. Elles se sont déroulées de tout temps en fait.

Citation :
1] Ptérosaures

A la fin du crétacé, la plupart des ptérosaures retrouvés sont géants. Il semblerait qu'ils aient laissé les autres niches écologiques pour les oiseaux. Même si des ptérosaures "petits" ont survécu au cataclysme, il y a des chances que la crise biologique qui a suivi les a achevés, car la concurrence avec les oiseaux était rude et ces derniers avaient un avantage important par rapport aux ptérosaures: ils s'occupaient des petits.

La survivances des ptérosaures après la crise KT est possible mais peu probable. En tout cas je trouve étrange qu'ils n'aient pas reconquis la niche écologique des "géants du ciel" pour laquelle ils étaient plus adaptés que les oiseaux. Néanmoins le Ropen, l'Oliatiaou et le Kongamato pourraient bien en être, mais je ne crois pas personnellement aux ptérosaures américains géants, des fakes et une survivance du Teratornis sont beaucoup plus envisageables.

Il est possible également que le Ropen, l'Oliatiaou et le Kongamato soient des chauves souris... ou quelque chose d'inédit. En effet les ptérosaures sont des animaux à sang chaud qui dans les représentations les plus modernes ressemblent à tout sauf à des lézards. Entre autres ils étaient couverts d'une "fourrure" et leurs ailes n'étaient pas vraiment membraneuses.

Citation :
2] reptiles marins
Il est démontré que l'elasmosaure était ovovivipare.

De manière générale les animaux marins ont été touchés encore plus que les animaux terrestres, comme à chaque crise en fait. La chaîne alimentaire dépend énormément du plancton, qui disparaît très vite en cas de crise. Les animaux à survivre étaient en fait assez rares.

Pour les crocodiles et les tortues, il y a eu de véritables hécatombes, seules quelques familles ont survécu. Mais le sang froid n'est pas forcement un problème: plus il fait froid plus le corps marche au ralenti et moins il faut manger, c'est assez pratique! Il suffit d'être un peu plus résistant que les autres espèces pour survivre à la crise. Typiquement beaucoup de reptiles supportent des températures très froides la nuit dans les déserts.
Citation :
Les ophtalmosaures étaient l'équivalent des dauphins actuels, et donc intelligents, rapides et dotés d'une physionomie remarquable. Ils n'étaient de plus pas très grands, 5 mètres en moyenne. Leur prédateurs naturels étaient les pliosaures, les mosasaures, si la proie survit, son prédateur également, arrêté moi si je me trompe. Les ophtalmosaures se nourrissaient à la fois de poissons et d'ammonites, n'auraient-ils pas pu se passer d'ammonites?
Non un ophtalomosaure (tu veux sans doutes dire ichtyosaure, les ophtalmosaures ont disparu à la fin du Jurassique) n'est pas aussi intelligent qu'un dauphin, loin de là. Et même si c'était le cas, de quoi se nourrirait-il si les poissons aussi deviennent rares? En cas de disette les requins au sang froid sont plus compétitifs que les reptiles marins au sang chaud car ils mangent beaucoup moins. Après la crise KT, les squales ont été les prédateurs dominants des mers jusqu'à l’apparition des cétacés.
Citation :
Long d'une vingtaine de mètres, il avait l'allure générale d'un crocodile, avec sa tête longue et effilée, et ses pattes pourvues de puissantes palmes.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple: le Champsosaurus a effectivement survécu à la crise KT en Europe notamment, il est le plus à même d'avoir donné naissance à des cryptides aujourd'hui. Des crocodiles "normaux" ont également eu le temps d'évoluer depuis la crise.

Citation :
Vous connaissez l'hadrosaure?

Oui et il est très peu probable qu'ils aient survécu à la crise. Le fossile dont tu parle est victime d'un phenomène très commun mais qui ne fait pas le buzz d'habitude: l'érosion et la resédimentation. Sans la découverte de fossiles mieux conservés et en plus grand nombre difficile de dire que des dinosaures non aviens ont survécu.
Citation :
Il
Faut également savoir que le débat est toujours ouvert pour savoir ce
qui est la cause exact de la crise KT, donc, personne ne sait ce qui à
éliminé la majorité des espèce du secondaire.
Si, on sait, de nombreux facteurs, en même temps, dont l'activité volcanique et la chute de la météorite sont suffisants à eux seuls.
Citation :
Ensuite, ont accuse leur gigantisme. Or, il
ya bien eu une mégafaune de mammifères par la suite. Et les mammifères
ont bien évolué eux, alors pourquoi les dinosaures, les reptiles marins
et volants n'auraient pas pu? D'autant plus que les dinosaures étaient
très bien adaptés et avaient toutes les chances d'évoluer.
Il n'y a pas eu de mégafaune juste après la crise, mais de toute façon ton argument ne tient pas: les dynasties animales se succèdent et disparaissent, ce n'est pas parce qu'il animal "a pu d'après toi survivre" qu'il l'a fait.
Citation :
L'absence
de fossile n'est pas non plus un argument valable, puisqu'il n'y en a
aucun de coelacanthe entre son extinction supposé avant sa redécouverte et celle-ci. Il a pourtant traversé le secondaire sans que l'on trouve un seul de ses restes, et pourtant nous pouvons cueillir les arrêtes d'un spécimen actuel.
Le coelacanthe est un animal très rare, dont on ne connait qu'une poignée d'individus, c'est un très mauvais exemple.
Citation :
Sur tous les continents, il y a un équivalent du dragon, craint ou admiré, un dinosaure pourrait être l'animal source des légendes.
Ou pas... les dinosaures sont pour la plupart agiles, bien dressés sur leurs pattes, avec une queue raide et des plumes, je ne vois pas le rapport avec les vers "reptiliens" du moyen âge. Les salamandres, tritons, lézards et crocodiles sont beaucoup plus à même de créer ces légendes.
Citation :
Encore une fois, il n'y a rien qui s'oppose sérieusement à la survie de quelques espèce, exceptés les sceptiques, qui ne sont qu'un ramassis de casse-couille rabat-joie et de flemmards incultes incapables de bouger leur cul pour remettre en question leur bien fondé.
Merci du compliment.

Pour s’intéresser sérieusement à la cryptozoologie il faut aussi être sceptique et ne pas gober n'importe quoi. Garder les pieds sur Terre. Sans vouloir t'offenser, dans le domaine des dinosaures c'est toi qui est est un flemmard inculte incapable de bouger ton cul pour te remettre en question.

Je ne dis pas que les cryptides associés aux animaux du mézozoique n'existent pas, mais je l'envisage. J'envisage également que s'ils existent ce ne sont pas forcement les animaux que l'on croit. Même en cas de disparition totale, l'évolution a eu 65.5 millions d'années pour nous pondre des animaux nouveaux encore inconnus, ressemblant pourquoi pas aux dinosaures et associés.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Dim 25 Nov 2012, 12:29

Stalker a écrit:
Je n'ai pas tout lu mais je répond au premier post
Citation :
J'ai un ami qui se passionne pour les ammonites, et m'as fait remarquer que, avant de s'éteindre, les nouvelles espèces se ''dérouler", d'après ce que j'ai compris, celles-ci auraient été atteinte d'une sorte de malformation dut à des anomalies naturelles. Mais bon, je lui redemanderait afin d'être plus claire à ce sujet.

Il semblerait que les ammonites se "déroulent" non pas avant leur extinction mais avant leur mort. Elles se sont déroulées de tout temps en fait.


Ok, merci de l'infos.

Citation :
1] Ptérosaures

A la fin du crétacé, la plupart des ptérosaures retrouvés sont géants. Il semblerait qu'ils aient laissé les autres niches écologiques pour les oiseaux. Même si des ptérosaures "petits" ont survécu au cataclysme, il y a des chances que la crise biologique qui a suivit les a achevé, car la concurence avec les oiseaux était rude et ces derniers avaient un avantage important par rapport aux ptérosaures: ils s'occupaient des petits.


Les ptérosaures ne s'occupaient pas de leurs petits? Ils laissaient leur oeufs et les nouveaux nés à la merci des prédateurs?

La survivances des ptérosaures après la crise KT est possible mais peu probable. En tout cas je trouve étrange qu'ils n'ont pas reconquis la niche écologique des "géants du ciel" pour laquelle ils étaient plus adaptés que les oiseaux.

Justement, la concurrence à put les maintenir à des tailles ''respectables''.

Néanmoins le Ropen, l'Oliatiaou et le Kongamato pourraient bien en être, mais je ne crois pas personnellement aux ptérosaures américains géants, des fakes et une survivance du Teratornis sont beaucoup plus envisageables.

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne le teratornis.

Il est possible également que le Ropen, l'Oliatiaou et le Kongamato soient des chauves souris... ou quelque chose d'inédit. En effet les ptérosaures sont des animaux à sang chaud qui dans les représentations les plus modernes ressemblent à tout sauf à des lézards. Entre autre ils étaient couverts d'une "fourrure" et leurs ailes n'étaient pas vraiment membraneuses.

Citation :
2] reptiles marins
Il est démontré que l'elasmosaure était ovovivipare.

Je n'en ait jamais entendu parler, pourrait tu donner une référence s'il te plaît?

De manière générale les animaux marins ont été touchés encore plus que les animaux terrestres, comme à chaque crise en fait. La chaine alimentaire dépend énormément du plancton, qui disparaît très vite en cas de crise. Les animaux à survivre étaient en fait assez rares.

Pour les crocodiles et les tortues, il y a eu de véritables hécatombes, seules quelques familles ont survécu. Mais le sang froid n'est pas forcement un problème: plus il fait froid plus le corps marche au ralentis et moins il faut manger, c'est assez pratique! Il suffit d'être un peu plus résistant que les autres espèces pour survivre à la crise. Typiquement beaucoup de reptiles supportent des températures très froides la nuit dans les déserts.

Oui, mais si ils vivent dans ce milieu c'est qu'ils s'y sont adaptés. Si on mettait un boomslang, un manba, un basilic ou un varan de Komodo en plein milieu du Sahara, est ce qu'ils pourraient passer une nuit?

Citation :
Les ophtalmosaures étaient l'équivalent des dauphins actuels, et donc intelligent, rapide et doté d'une physionomie remarquable. Ils n'étaient de plus pas très grand, 5 mètre e moyenne. Leur prédateurs naturel étaient les pliosaures, les mosasaures, si la proie survie, ont prédateur également, arrêté moi si je me trompe. Les ophtalmosaures se nourrissaient à la fois de poissons et d'ammonites, n'auraient-ils pas put se passaient d'ammonites?
Non un ophtalmosaure (tu veux sans doutes dire ichtyosaure, les ophtalmosaures ont disparu à la fin du Jurassique) n'est pas aussi intelligent qu'un dauphin, loin de là. Et même si c'était le cas, de quoi se nourrirait-il si les poissons aussi deviennent rares? En cas de disette les requins au sang froid sont plus compétitifs que les reptiles marins au sang chaud car ils mangent beaucoup moins. Après la crise KT, les squales ont été les prédateurs dominants des mers jusqu'à l’apparition des cétacés.
Oui, désolé de l'erreur. Vu comme sa, il est vrai que l'argument est difficilement défendable.


Citation :
Long d'une vingtaine de mètre, il avait l'allure générale d'un crocodile, avec sa tête longue et effilée, et ses pattes pourvues de puissantes palmes.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple: le Champsosaurus a effectivement survécu à la crise KT en Europe nottament, il est le plus à même d'avoir donné naissance à des cryptides aujourd'hui. Des crocodiles "normaux" ont également eu le temps d'évoluer depuis la crise.
Le Champsosaurus n'avait apparemment pas de pattes palmées.

Citation :
Morphologie


Le champsosaure d'Erquelinnes, baptisé Champsosaurus dolloi,
était particulièrement grand, atteignant 2,5 mètres de long. Ses
mâchoires, longues et minces, étaient garnies de nombreuses petites
dents pointues, parfaitement adaptées à un régime alimentaire piscivore.
L'arrière de son crâne était considérablement élargi, offrant une vaste
surface d'insertion à de puissants muscles masticateurs. Les membres
étaient particulièrement courts et trapus. On pense que Champsosaurus
nageait grâce à des ondulations de son corps et de sa queue allongés et
sinueux, comme les crocodiles actuels.
Même si c'est wikipédia, il donne une description générale. De plus, ce qui semble être le plus grand atteignez 2,5 mètres de long, on est assez loin des vingt mètre de l'animal de l'U-28.

Citation :
Portrait du Metriorhynchus
Metriorhynchus signifie "long museau". Ce crocodile vivait au Jurassique.

Metriorhynchus mesurait 3 m de long. Il avait
un corps fuselé et était muni d'une nageoire caudale. C'était un
véritable monstre marin aux dents petites mais extrèmement pointues et
coupantes.
Aucun poisson ou céphalopodes ne pouvaient lui échapper. Il
devait probablement chasser comme nos crocodiles actuels. Se laissant
doucement flotter au raz de l'eau et attendant sa prochaine proie. Ses
attaques devaient être fulgurantes.
Toute sa morphologie était faite pour la vie marine:
des membres antérieurs en forme de palette natatoire, une queue courbée
vers le bas qui lui servait à se propulser rapidement.

Le corps était dépourvu de cuirasse et la forme très allongée du museau tend à prouver qu'il était piscivore.

Ce crocodile marin s'est éteint au Jurassique supérieur pour une raison inconnue.

Il ne devait pas être le seul dans sa famille, est je ne le donner comme exemple que pour citer les crocodiles exclusivement marin. J'aurais put citer le Dakosaurus, ou d'autres achosaures pélagiques.
Citation :
Vous connaissez l'hadrosaure?

Oui et il est très peu probable qu'ils aient survécu à la crise. Le fossile dont tu parle est victime d'un phenomène très commun mais qui ne fait pas le buzz d'habitude: l'érosion et la resédimentation. Sans la découverte de fossiles mieux conservés et en plus grand nombre difficile de dire que des dinosaures non aviens ont survécu.

La question est le titre de l'article :/
Citation :
Il
faut également savoir que le débat est toujours ouvert pour savoir ce
qui est la cause exact de la crise KT, donc, personne ne sait ce qui à
éliminé la majorité des espèce du secondaire.
Si, on sait, de nombreux facteurs, en même temps, dont l'activité volcanique et la chuute de la météorite sont suffisants à eux seuls.

Pourquoi trouve-t-on encore que le débat n'est pas clos? Il y en as qui disent qu’apparemment l'astéroïde aurait percuté la Terre à la fin du Jurassique et les Volcans du plateau Indien (je n'arrive jamais à me souvenir du nom) aurait la cause de l'extinction KT, d'autres qui parlent d'une chute de la diversité des dinosaures à la fin du Jurassique, donc les dinosaures était déjà sur le déclin avant l'impact....

Citation :
Ensuite, ont accuse leur gigantisme. Or, il
y à bien eut une mégafaune de mammifère par la suite. Et les mammifères
ont bien évolué eux, alors pourquoi les dinosaures, les reptiles marins
et volants n'auraient pas put? D'autant plus que les dinosaures étaient
très bien adaptés et avaient toues les chances d'évolué.
Il n'y a pas eu de mégafaune juste après la crise, mais de toute façon ton argument ne tient pas: les dynasties animales se succèdent et disparaissent, ce n'est pas parce qu'il animal "a pu d'après toi survivre" qu'il l'a fait.
Citation :

Je m'en doute bien je ne suis pas dieu est n'est jamais prétendue l'être. Mais c'est justement pour pouvoir parler de ce sujet est pouvoir en débattre que j'ai écrit ce topic.

L'absence
de fossile n'est pas non plus un argument valable, puisqu'il n'y en a
aucun de coelacanthe entre son extinction supposé avant sa redécouverte
et celle-ci. Il a pourtant traversé le secondaire sans que l'on trouve
un seul de ces restes, et pourtant nous pouvons cueillir les arrêtes
d'un spécimen actuel.
Le coelacanthe est un animal très rare, dont on ne connait qu'une poignée d'individus, c'est un très mauvais exemple.

Oui, mais je l'est prit car il est l'exemple le plus connut à ce niveau là. Mais si tu en connaît un autre je serais très content de le connaître.
Citation :
Sur tous les continents, il y a un
équivalent du dragon, craint ou admiré, un dinosaure pourrait être
l'animal source des légendes.
Ou pas... les dinosaures sont pour la plupart agiles, bien dressés sur leurs pattes, avec une queue raide et des plumes,
A ma connaissance, seul les théropodes en possédaient.

je ne vois pas le rapport avec les vers "reptiliens" du moyen age. Les salamandres, tritons, lézards et crocodiles sont beaucoup plus à même de créer ces légendes.
Je ne parler pas spécialement des vers, je parler, et penser surtout au classique dragon européen, le lézard aussi gros qu'une montagne doter d'ailes et crachant du feu.

Citation :
Encore une fois, il n'y a rien qui s'oppose sérieusement
à l survie de quelques espèce, exceptés les sceptiques, qui ne sont
qu'un ramassis de casse-couille rabat joie et de flemmard incultes incapable de bouger leur cul pour remettre en question leur bien fonder.
Merci du compliment.

Pour s’intéresser sérieusement à la cryptozoologie il faut aussi être sceptique et ne pas gober n'importe quoi. Garder les pieds sur Terre. Sans vouloir t'offenser, dans le domaine des dinosaures c'est toi qui est est un flemmard inculte incapable de bouger ton cul pour te remettre en question.

Oui j'ai dit que je croyais à la survivance de quelques dinosaures, mais est-ce que j'ai affirmer que les théories rejetant cette explication concernant certain cryptides était fatalement fausse est qu'il fallait se rabatte obligatoirement sur les sauriens du secondaire? Non, il ne me sembles pas, j'ai bien exposé le contre-argument des chauves-souris pour les ptérosaures non? Et, pour les ''reptiles volants'' du Texas, je crois plus au tératornes qu'aux Quetzalcoatlus. Ensuite, si j'ai ouvert ce topic, c'est également pour parler des cryptides faisant penser aux dinosaures et aux reptiles marins/volants, et parler de la probable survivance du dinos proposé, et voir les hypothèses plus axés sur des mammifères encore non-découvert ou des survivances du cénozoïques. Mais, comme j’ai développé la survivance, il faut bien quelqu'un pour la défendre non? C'est bien le principe d'un débat.

Je ne dis pas que les cryptides associes aux animaux du mezozoique n'existent ps, mais je l'envisage. J'envisage également que s'ils existent ce ne sont pas forcement les animaux que l'on croit. Même en cas de disparition totale, l'évolution a eu 65.5million d'années pour nous pondre des animaux nouveaux encore inconnus, ressemblant pourquoi pas aux dinosaures et associés.

En tout cas, je tiens quand même à te remercier, car toi et Jeremieds êtes les seuls à avoir répondu directement au sujet.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Lun 26 Nov 2012, 01:05

Stalker a écrit:
Je n'ai pas tout lu mais je réponds au premier post
Citation :
J'ai un ami qui se passionne pour les ammonites, et m'a fait remarquer que, avant de s'éteindre, les nouvelles espèces se ''dérouler", d'après ce que j'ai compris, celles-ci auraient été atteintes d'une sorte de malformation due à des anomalies naturelles. Mais bon, je lui redemanderai afin d'être plus clair à ce sujet.

Il semblerait que les ammonites se "déroulent" non pas avant leur extinction mais avant leur mort. Elles se sont déroulées de tout temps en fait.

Citation :
1] Ptérosaures

A la fin du crétacé, la plupart des ptérosaures retrouvés sont géants. Il semblerait qu'ils aient laissé les autres niches écologiques pour les oiseaux. Même si des ptérosaures "petits" ont survécu au cataclysme, il y a des chances que la crise biologique qui a suivi les a achevés, car la concurrence avec les oiseaux était rude et ces derniers avaient un avantage important par rapport aux ptérosaures: ils s'occupaient des petits.

La survivances des ptérosaures après la crise KT est possible mais peu probable. En tout cas je trouve étrange qu'ils n'aient pas reconquis la niche écologique des "géants du ciel" pour laquelle ils étaient plus adaptés que les oiseaux. Néanmoins le Ropen, l'Oliatiaou et le Kongamato pourraient bien en être, mais je ne crois pas personnellement aux ptérosaures américains géants, des fakes et une survivance du Teratornis sont beaucoup plus envisageables.

Il est possible également que le Ropen, l'Oliatiaou et le Kongamato soient des chauves souris... ou quelque chose d'inédit. En effet les ptérosaures sont des animaux à sang chaud qui dans les représentations les plus modernes ressemblent à tout sauf à des lézards. Entre autres ils étaient couverts d'une "fourrure" et leurs ailes n'étaient pas vraiment membraneuses.

Citation :
2] reptiles marins
Il est démontré que l'elasmosaure était ovovivipare.

De manière générale les animaux marins ont été touchés encore plus que les animaux terrestres, comme à chaque crise en fait. La chaîne alimentaire dépend énormément du plancton, qui disparaît très vite en cas de crise. Les animaux à survivre étaient en fait assez rares.

Pour les crocodiles et les tortues, il y a eu de véritables hécatombes, seules quelques familles ont survécu. Mais le sang froid n'est pas forcement un problème: plus il fait froid plus le corps marche au ralenti et moins il faut manger, c'est assez pratique! Il suffit d'être un peu plus résistant que les autres espèces pour survivre à la crise. Typiquement beaucoup de reptiles supportent des températures très froides la nuit dans les déserts.
Citation :
Les ophtalmosaures étaient l'équivalent des dauphins actuels, et donc intelligents, rapides et dotés d'une physionomie remarquable. Ils n'étaient de plus pas très grands, 5 mètres en moyenne. Leur prédateurs naturels étaient les pliosaures, les mosasaures, si la proie survit, son prédateur également, arrêté moi si je me trompe. Les ophtalmosaures se nourrissaient à la fois de poissons et d'ammonites, n'auraient-ils pas pu se passer d'ammonites?
Non un ophtalomosaure (tu veux sans doutes dire ichtyosaure, les ophtalmosaures ont disparu à la fin du Jurassique) n'est pas aussi intelligent qu'un dauphin, loin de là. Et même si c'était le cas, de quoi se nourrirait-il si les poissons aussi deviennent rares? En cas de disette les requins au sang froid sont plus compétitifs que les reptiles marins au sang chaud car ils mangent beaucoup moins. Après la crise KT, les squales ont été les prédateurs dominants des mers jusqu'à l’apparition des cétacés.
Citation :
Long d'une vingtaine de mètres, il avait l'allure générale d'un crocodile, avec sa tête longue et effilée, et ses pattes pourvues de puissantes palmes.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple: le Champsosaurus a effectivement survécu à la crise KT en Europe notamment, il est le plus à même d'avoir donné naissance à des cryptides aujourd'hui. Des crocodiles "normaux" ont également eu le temps d'évoluer depuis la crise.

Citation :
Vous connaissez l'hadrosaure?

Oui et il est très peu probable qu'ils aient survécu à la crise. Le fossile dont tu parle est victime d'un phenomène très commun mais qui ne fait pas le buzz d'habitude: l'érosion et la resédimentation. Sans la découverte de fossiles mieux conservés et en plus grand nombre difficile de dire que des dinosaures non aviens ont survécu.
Citation :
Il
Faut également savoir que le débat est toujours ouvert pour savoir ce
qui est la cause exact de la crise KT, donc, personne ne sait ce qui à
éliminé la majorité des espèce du secondaire.
Si, on sait, de nombreux facteurs, en même temps, dont l'activité volcanique et la chute de la météorite sont suffisants à eux seuls.
Citation :
Ensuite, ont accuse leur gigantisme. Or, il
ya bien eu une mégafaune de mammifères par la suite. Et les mammifères
ont bien évolué eux, alors pourquoi les dinosaures, les reptiles marins
et volants n'auraient pas pu? D'autant plus que les dinosaures étaient
très bien adaptés et avaient toutes les chances d'évoluer.
Il n'y a pas eu de mégafaune juste après la crise, mais de toute façon ton argument ne tient pas: les dynasties animales se succèdent et disparaissent, ce n'est pas parce qu'il animal "a pu d'après toi survivre" qu'il l'a fait.
Citation :
L'absence
de fossile n'est pas non plus un argument valable, puisqu'il n'y en a
aucun de coelacanthe entre son extinction supposé avant sa redécouverte et celle-ci. Il a pourtant traversé le secondaire sans que l'on trouve un seul de ses restes, et pourtant nous pouvons cueillir les arrêtes d'un spécimen actuel.
Le coelacanthe est un animal très rare, dont on ne connait qu'une poignée d'individus, c'est un très mauvais exemple.
Citation :
Sur tous les continents, il y a un équivalent du dragon, craint ou admiré, un dinosaure pourrait être l'animal source des légendes.
Ou pas... les dinosaures sont pour la plupart agiles, bien dressés sur leurs pattes, avec une queue raide et des plumes, je ne vois pas le rapport avec les vers "reptiliens" du moyen âge. Les salamandres, tritons, lézards et crocodiles sont beaucoup plus à même de créer ces légendes.
Citation :
Encore une fois, il n'y a rien qui s'oppose sérieusement à la survie de quelques espèce, exceptés les sceptiques, qui ne sont qu'un ramassis de casse-couille rabat-joie et de flemmards incultes incapables de bouger leur cul pour remettre en question leur bien fondé.
Merci du compliment.

Pour s’intéresser sérieusement à la cryptozoologie il faut aussi être sceptique et ne pas gober n'importe quoi. Garder les pieds sur Terre. Sans vouloir t'offenser, dans le domaine des dinosaures c'est toi qui est est un flemmard inculte incapable de bouger ton cul pour te remettre en question.

Je ne dis pas que les cryptides associés aux animaux du mézozoique n'existent pas, mais je l'envisage. J'envisage également que s'ils existent ce ne sont pas forcement les animaux que l'on croit. Même en cas de disparition totale, l'évolution a eu 65.5 millions d'années pour nous pondre des animaux nouveaux encore inconnus, ressemblant pourquoi pas aux dinosaures et associés.

Très bon texte en réponse, sauf une erreur : les dinosaures (et d'autres fossiles de grands animaux) ont bien donné naissance au dragon, mais il est vrai que des crocodiles de grande taille ont plus que probablement été associés à l'affaire, ainsi en Belgique nous possédons près de Mons une tête de gros crocodile que la légende attribue au dragon que Gilles de Chin, seigneur de Wasmes (Hainaut), a tué lors de sa croisade en Palestine. C'est la raison pour laquelle on lui demanda à son retour de Terre Sainte d'occire le dragon qui infestait la région, ce dont il se chargea bien volontiers.
Il se fait que la tradition commémore l'événement chaque année à Mons (Hainaut, Belgique) dans le "combat dit lumeçon" appelé aussi Doudou. Mais aux cours des siècles le pauvre Gilles de Chin fut remplacée par Saint George, aussi habitué à tuer des dragons.
Cela personne ne sait d'où vient cette tête de crocodile du Nil-dragon, ni qui la ramenée ni quand, mais on estime qu'elle doit avoir été ramenée au XVe siècle probablement, car les chroniques et la tradition en parlent déjà à cette époque.


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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Lun 26 Nov 2012, 07:29

Citation :
Les ptérosaures ne s'occupaient pas de leurs petits? Ils laissaient leur oeufs et les nouveaux-nés à la merci des prédateurs?
Oui, les ptérosaures construisaient des nids, pondaient, couvaient peut être, mais les petits à peine nés étaient pleinement formés et quittaient le nid immédiatement. Les dinosaures et les oiseaux pour la plupart couvent leurs oeufs et s'occupent de leurs petits jusqu'à un âge relativement avancé.

Citation :
Justement, la concurrence à pu les maintenir à des tailles ''respectables''.
Tu l'as dit toi-même, tous les animaux de plus de 1m à l'âge adulte ont été décimés (c'est plutôt une question de masse mais je ne me rappelle pas du chiffre, et la conversion me satisfait pour l'instant). Un petit animal peut se nourrir plus facilement à sa faim et la nourriture sera suffisante pour toute une population. Tous les animaux avaient donc l’intérêt d'être petits.

Citation :
Je n'en ait jamais entendu parler, pourrais-tu donner une référence s'il te plaît?
http://www.sciencemag.org/content/333/6044/870
On s'en doutait depuis longtemps de toute façon, tu as déjà essayé d'imaginer un Kronosaure se trainer sur la plage pour pondre? XD

Citation :
Oui, mais si ils vivent dans ce milieu c'est qu'ils s'y sont adaptés. Si on mettait un boomslang, un mamba, un basilic ou un varan de Komodo en plein milieu du Sahara, est-ce qu'ils pourraient passer une nuit?
A vrai dire je ne sais pas, mais il auraient de toute façon plus de chances de survie qu'un rat domestique ou un rotweiller.

[quote]Même si c'est wikipédia, il donne une description générale. De plus, ce qui semble être le plus grand atteignez 2,5 mètres de long, on est assez loin des vingt mètres de l'animal de l'U-28.[quote]
Encore une fois inutile d'identifier un cryptide à un animal disparu depuis trop longtemps, il y a des chances que l'évolution ai fait son chemin depuis. On peut tout au plus l'identifier à une famille, jamais à une espèce (d'ailleurs les espèces préhistoriques ne sont plus "valides" de nos jours). C'est comme quand tu dis qu'il y a des Quetzalcoatl en Amérique: non, lui il a été foudroyé par la crise KT, tu peux en être sur à 99.999999%, par contre des petits ptérosaures rescapés anonymes ont pu (à la limite) grandir depuis.

Citation :
Pourquoi trouve-t-on encore que le débat n'est pas clos? Il y en as qui disent qu’apparemment l'astéroïde aurait percuté la Terre à la fin du Jurassique et les Volcans du plateau Indien (je n'arrive jamais à me souvenir du nom) aurait été la cause de l'extinction KT, d'autres qui parlent d'une chute de la diversité des dinosaures à la fin du Jurassique, donc les dinosaures étaient déjà sur le déclin avant l'impact....
Il y a effectivement eu une crise à la fin du Jurassique, dont la cause est de mémoire, assez incertaine. Quoi qu'il en soit, le volcanisme a été très actif durant tout le Crétacé: la température est montée, le climat a changé. L'ouverture des Trapps du Deccan est l'apogée de cet épisode volcanique. Pendant ce temps, comme pour les ptérosaures, les dinosaures sont devenus très grands, les petits ont disparu et ont été peu à peu remplacés par les mammifères. L'ouverture des Trapps et la chute de la météorite de façon quasi simultanée ont eu raison des géants (alors qu'ils auraient peut-être pu survivre à chacun des cataclysmes isolés).

Mais si les géologues et les paléontologues disent que le débat n'est pas clos, ils ont en partie raison, car en science aucun débat n'est définitivement clos. Les physiciens ont découvert le boson de Higgs avec une certitude de 99,99997%, il y a donc une chance sur 33 333 qu'ils se soient trompés. Si certaines équipes travaillent encore sur des théories alternatives, on peut globalement considérer que le Boson de Higgs existe. De toute façon l'ouverture des Trapps a bien eu lieu, et la collision aussi, elles ont eu un effet non négligeable sur la faune et la flore de l'époque, on peut rajouter cinquante autres causes par dessus ça ne changera pas grand-chose.
Citation :
Le coelacanthe est un animal très rare, dont on ne connait qu'une poignée d'individus, c'est un très mauvais exemple.

Oui, mais je l'ai pris car il est l'exemple le plus connu à ce niveau là. Mais si tu en connais un autre je serais très content de le connaître.
Justement, je ne connais pas de "bons exemples", dans la plupart des cas il n'y a pas de "revenants" comme le Coelacanthe, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais je ne les connais pas.

Citation :
Ou pas... les dinosaures sont pour la plupart agiles, bien dressés sur leurs pattes, avec une queue raide et des plumes,
A ma connaissance, seul les théropodes en possédaient.
D'après les dernières découvertes, les dinosaures étaient "à la base" couverts de plumes, les plus grands les ayant perdues par la suite. Typiquement, il y a des chances que tous les petits dinosaures qui auraient eu une chance de survivre à la crise soient velus, ils ont gardé leur toison tout le secondaire, pourquoi la perdraient ils s'ils doivent vivre sur une planète globalement plus fraîche?

Je développe un peu plus. Il y a trois grandes familles de dinosaures, les ornitishiens herbivores, les sauropodomorphes à long cou et les théropodes. Chez les théropodes les plumes sont bien connues, et elles semblent très anciennes vu qu'on connait un mégalosauridé dont les "poussins" portaient un duvet. Chez les ornithishiens, on a Tianyulong qui était couvert de "poils" et Psittacosaurus avaient des épines creuses de la même nature sur la queue. Pour l'instant on n'a pas trouvé de plumes chez les sauropodomorphes, mais si les théropodes et les ornitishiens en ont c'est que ce caractère est aussi ancien que la lignée des dinosaures. On peut aller plus loin encore, puisque les picnofibres formant la toison des ptérosaures sont aussi très semblables aux plumes primitives, elles sont donc peut être plus anciennes que les dinosaures, et le Trias était peut être peuplé d'animaux duveteux.

Citation :
Je ne parle pas spécialement des vers, je parle, et pense surtout au classique dragon européen, le lézard aussi gros qu'une montagne doter d'ailes et crachant du feu
Justement, ça ressemble à tout sauf à ce que je connais des dinosaures. Des tats d'autres animaux, à la fois plus communs et relativement rares auraient pu beaucoup plus facilement servir de modèle.

Citation :
Oui j'ai dit que je croyais à la survivance de quelques dinosaures, mais est-ce que j'ai affirmer que les théories rejetant cette explication concernant certain cryptides était fatalement fausse est qu'il fallait se rabatte obligatoirement sur les sauriens du secondaire? Non, il ne me sembles pas, j'ai bien exposé le contre-argument des chauves-souris pour les ptérosaures non? Et, pour les ''reptiles volants'' du Texas, je crois plus au tératornes qu'aux Quetzalcoatlus. Ensuite, si j'ai ouvert ce topic, c'est également pour parler des cryptides faisant penser aux dinosaures et aux reptiles marins/volants, et parler de la probable survivance du dinos proposé, et voir les hypothèses plus axés sur des mammifères encore non-découvert ou des survivances du cénozoïques. Mais, comme j’ai développé la survivance, il faut bien quelqu'un pour la défendre non? C'est bien le principe d'un débat.

Je n'avais pas écrit ça pour que tu le prennes mal, loin de là, je t'ai juste fait remarquer qu'on n'est pas forcément mieux que les sceptiques, qu'on a nous aussi nos convictions et que les insultes faciles pouvaient être dirigées contre n'importe qui.

Quoi qu'il en soit, je ne supporte pas quand je lis sur des forums ou des sites que (par exemple) le Mokele Mbembe est un brontosaure. Non seulement ça ne peut être que faux, mais en plus ça enlève toute crédibilité à la crypto et on passe pour des glandus.
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Lun 26 Nov 2012, 13:22

Je vais me permettre de faire quelques remarques sur les commentaires précédents, si vous le permettez.

Citation :
Je développe un peu plus. Il y a trois grandes familles de dinosaures, les ornitishiens herbivores, les sauropodomorphes à long cou et les théropodes.

Ce n'est pas exact ! les 2 grandes familles de dinosaures sont les ornithischiens (orthographe correcte) et les saurischiens.

Citation :
Même si c'est wikipédia, il donne une description générale. De plus, ce qui semble être le plus grand atteignez 2,5 mètres de long, on est assez loin des vingt mètres de l'animal de l'U-28.

Cet exemple est mauvais, car il s'est avéré être un canular.

Citation :
Citation:
Je ne parle pas spécialement des vers, je parle, et pense surtout au classique dragon européen, le lézard aussi gros qu'une montagne doter d'ailes et crachant du feu

Justement, ça ressemble à tout sauf à ce que je connais des dinosaures. Des tats d'autres animaux, à la fois plus communs et relativement rares auraient pu beaucoup plus facilement servir de modèle.


Grosse erreur de logique ! Il n'y a que récemment que les scientifiques ont identifié des plumes sur certains théropodes notamment. Ce détail était inconnu jusque-là et a fortiori avant la découverte officielle des dinosaures au XIXe. Donc n'ayant que des os à se mettre sous la dent, le dragon est bien une assez bonne représentation finalement du dinosaure, compte tenu des conniassance de l'époque, représentation qui perdura d'ailleurs plus ou moins jusqu'il y a peu.
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Lun 26 Nov 2012, 16:14

bug


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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Lun 26 Nov 2012, 16:16

Abepar a écrit:
Ce n'est pas exact ! les 2 grandes familles de dinosaures sont les ornithischiens (orthographe correcte) et les saurischiens.

Désolé pour l'orthographe des dinos à bassin d'oiseau, ce n'était pas fait exprès, par contre l'histoire des trois familles c'était voulu, pour que le lecteur puisse s'imaginer plus facilement tout ça (je sais, c'est mal)

Citation :
Grosse erreur de logique ! Il n'y a que récemment que les scientifiques ont identifié des plumes sur certains théropodes notamment. Ce détail était inconnu jusque-là et a fortiori avant la découverte officielle des dinosaures au XIXe. Donc n'ayant que des os à se mettre sous la dent, le dragon est bien une assez bonne représentation finalement du dinosaure, compte tenu des conniassance de l'époque, représentation qui perdura d'ailleurs plus ou moins jusqu'il y a peu.

Je n'ai jamais dit que les ossements de dinosaures n'ont pas pu inspirer les dragons, mais que des dinosaures vivants (on parle sur ce topic de survivance) ne pouvaient pas le faire. Et que quitte à chercher un modèle vivant, d'autres animaux correspondaient plus. Ce n'était peut être pas très clair^^
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 30 Nov 2012, 20:47

[quote="Stalker"]
[quote]Même si c'est wikipédia, il donne une description générale. De plus, ce qui semble être le plus grand atteignez 2,5 mètres de long, on est assez loin des vingt mètres de l'animal de l'U-28.
Citation :

Encore une fois inutile d'identifier un cryptide à un animal disparu depuis trop longtemps, il y a des chances que l'évolution ai fait son chemin depuis. On peut tout au plus l'identifier à une famille, jamais à une espèce (d'ailleurs les espèces préhistoriques ne sont plus "valides" de nos jours). C'est comme quand tu dis qu'il y a des Quetzalcoatl en Amérique: non, lui il a été foudroyé par la crise KT, tu peux en être sur à 99.999999%, par contre des petits ptérosaures rescapés anonymes ont pu (à la limite) grandir depuis.

tongueJ'ai bien précisé que je croyais plus à la thèse des tératornis qu'à celle des Quetzalcoatlus...


Citation :
Le coelacanthe est un animal très rare, dont on ne connait qu'une poignée d'individus, c'est un très mauvais exemple.

Oui, mais je l'ai pris car il est l'exemple le plus connu à ce niveau là. Mais si tu en connais un autre je serais très content de le connaître.
Justement, je ne connais pas de "bons exemples", dans la plupart des cas il n'y a pas de "revenants" comme le Coelacanthe, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais je ne les connais pas.

Les limules. L'Hattéria. Le Nautile.....

Citation :
Ou pas... les dinosaures sont pour la plupart agiles, bien dressés sur leurs pattes, avec une queue raide et des plumes,
A ma connaissance, seul les théropodes en possédaient.
D'après les dernières découvertes, les dinosaures étaient "à la base" couverts de plumes, les plus grands les ayant perdues par la suite. Typiquement, il y a des chances que tous les petits dinosaures qui auraient eu une chance de survivre à la crise soient velus, ils ont gardé leur toison tout le secondaire, pourquoi la perdraient ils s'ils doivent vivre sur une planète globalement plus fraîche?



Je développe un peu plus. Il y a trois grandes familles de dinosaures, les ornitishiens herbivores, les sauropodomorphes à long cou et les théropodes. Chez les théropodes les plumes sont bien connues, et elles semblent très anciennes vu qu'on connait un mégalosauridé dont les "poussins" portaient un duvet. Chez les ornithishiens, on a Tianyulong qui était couvert de "poils" et Psittacosaurus avaient des épines creuses de la même nature sur la queue. Pour l'instant on n'a pas trouvé de plumes chez les sauropodomorphes, mais si les théropodes et les ornitishiens en ont c'est que ce caractère est aussi ancien que la lignée des dinosaures. On peut aller plus loin encore, puisque les picnofibres formant la toison des ptérosaures sont aussi très semblables aux plumes primitives, elles sont donc peut être plus anciennes que les dinosaures, et le Trias était peut être peuplé d'animaux duveteux.
Il semblerait que les dinos du Crétacé aient connues l'hiver. Je veut
bien admettre que tous les théropodes en étaient dotés. Mais les
cératopsiens, si mes connaissances sont à jour, n'en possédaient pas,
pas plus que les sauropodes ou les dinosaures à bec de canards. Mais si
des dinosaures ont put survivre, oui, ils en sont certainement couvert. Après pour le Trias, je ne fait que donner mon point de vue, mais, vue la chaleur qu'il devait faire sur la Pangée, pourquoi la séléction naturelle leur en aurait fait don?


Citation :
Je ne parle pas spécialement des vers, je parle, et pense surtout au classique dragon européen, le lézard aussi gros qu'une montagne doter d'ailes et crachant du feu
Justement, ça ressemble à tout sauf à ce que je connais des dinosaures. Des tats d'autres animaux, à la fois plus communs et relativement rares auraient pu beaucoup plus facilement servir de modèle.

Abepar à répondu, et je ne voit pas vraiment quels autres animaux auraient put donner naissance à des dinosaures.

Citation :
Oui j'ai dit que je croyais à la survivance de quelques dinosaures, mais est-ce que j'ai affirmer que les théories rejetant cette explication concernant certain cryptides était fatalement fausse est qu'il fallait se rabatte obligatoirement sur les sauriens du secondaire? Non, il ne me sembles pas, j'ai bien exposé le contre-argument des chauves-souris pour les ptérosaures non? Et, pour les ''reptiles volants'' du Texas, je crois plus au tératornes qu'aux Quetzalcoatlus. Ensuite, si j'ai ouvert ce topic, c'est également pour parler des cryptides faisant penser aux dinosaures et aux reptiles marins/volants, et parler de la probable survivance du dinos proposé, et voir les hypothèses plus axés sur des mammifères encore non-découvert ou des survivances du cénozoïques. Mais, comme j’ai développé la survivance, il faut bien quelqu'un pour la défendre non? C'est bien le principe d'un débat.

Je n'avais pas écrit ça pour que tu le prennes mal, loin de là, je t'ai juste fait remarquer qu'on n'est pas forcément mieux que les sceptiques, qu'on a nous aussi nos convictions et que les insultes faciles pouvaient être dirigées contre n'importe qui.

Je ne l'est pas prit mal, pourquoi tous le monde pense que j'agresse? Je ne mord pas jusqu'à preuve du contraire.

Quoi qu'il en soit, je ne supporte pas quand je lis sur des forums ou des sites que (par exemple) le Mokele Mbembe est un brontosaure. Non seulement ça ne peut être que faux, mais en plus ça enlève toute crédibilité à la crypto et on passe pour des glandus.

Est ce que j'ai écrit qu'il en était forcément un?
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 30 Nov 2012, 20:50

Abepar a écrit:
Je vais me permettre de faire quelques remarques sur les commentaires précédents, si vous le permettez.

Citation :
Je développe un peu plus. Il y a trois grandes familles de dinosaures, les ornitishiens herbivores, les sauropodomorphes à long cou et les théropodes.

Ce n'est pas exact ! les 2 grandes familles de dinosaures sont les ornithischiens (orthographe correcte) et les saurischiens.
Je n'osais pas le faire remarquer ,même si cela m'a parut étrange de voir 3 familles de dinosaures.

Citation :
Même si c'est wikipédia, il donne une description générale. De plus, ce qui semble être le plus grand atteignez 2,5 mètres de long, on est assez loin des vingt mètres de l'animal de l'U-28.

Cet exemple est mauvais, car il s'est avéré être un canular.

L'animal de l'U-28, un canular? Peux- tu nous dire pourquoi s'il te plaît? Sanderson en parle dans son livre, je pense que si cela avait été le cas ,il ne l'aurait pas cité.

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Abepar

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 30 Nov 2012, 22:22

B_Edonas a écrit:
Abepar a écrit:
Je vais me permettre de faire quelques remarques sur les commentaires précédents, si vous le permettez.

Citation :
Je développe un peu plus. Il y a trois grandes familles de dinosaures, les ornitishiens herbivores, les sauropodomorphes à long cou et les théropodes.

Ce n'est pas exact ! les 2 grandes familles de dinosaures sont les ornithischiens (orthographe correcte) et les saurischiens.
Je n'osais pas le faire remarquer ,même si cela m'a parut étrange de voir 3 familles de dinosaures.

Citation :
Même si c'est wikipédia, il donne une description générale. De plus, ce qui semble être le plus grand atteignez 2,5 mètres de long, on est assez loin des vingt mètres de l'animal de l'U-28.

Cet exemple est mauvais, car il s'est avéré être un canular.

L'animal de l'U-28, un canular? Peux- tu nous dire pourquoi s'il te plaît? Sanderson en parle dans son livre, je pense que si cela avait été le cas, il ne l'aurait pas cité.

Sanderson ? Dans son livre ? En es-tu sûr ?
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Sam 01 Déc 2012, 19:24

Au temps pour moi, plutôt J-J Barloy.Mais, il s'agit visiblement d'un auteur en la matière assez sérieux;
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Sam 01 Déc 2012, 22:15

L'info vient en fait d'Heuvelmans (in Le grand-serpent-de-mer..).
Je ne sais plus où j'ai lu que cette histoire était un canular, mais si je la retrouve par hasard...
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Sam 01 Déc 2012, 22:16

Oui, parce que je serais étonné que ça en soit une.
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Sam 01 Déc 2012, 22:21

B_Edonas a écrit:
Oui, parce que je serais étonné que ça en soit un.
Et pourtant, c'en est bien un, semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Dim 02 Déc 2012, 09:38

Je veux bien te croire, mais pourrais-tu, quand te les retrouveras, donner les détails s'il te plaît?
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Dim 02 Déc 2012, 12:56

B_Edonas a écrit:
Je veux bien te croire, mais pourrais-tu, quand te les retrouveras, donner les détails s'il te plaît?

Bien sûr ! cela va de soi.
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mer 05 Déc 2012, 15:06

Si tu retrouves l'histoire du canular, l'affaire du U-28 a son propre post dans la section "Cryptides aquatiques".

Pour les fossiles ayant pu amener à la légende des dragons, le plus surprenant est certainement le dracorex hogwartsia, appelé ainsi pour sa ressemblance plus que surprenante avec l'idée que l'on se fait des dragons mythologiques.

Voici le crâne, la représentation, et une photo de la série "Les portes du temps" (saison 3 épisode 7) :




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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mer 05 Déc 2012, 17:17

Citation :
Les limules. L'Hattéria. Le Nautile.....
Ce ne sont pas des "revenants" seulement des fossiles vivants (expression très critiquée mais que perso j'aime bien)

Citation :
Il semblerait que les dinos du Crétacé aient connues l'hiver. Je veut
bien admettre que tous les théropodes en étaient dotés. Mais les
cératopsiens, si mes connaissances sont à jour, n'en possédaient pas,
pas plus que les sauropodes ou les dinosaures à bec de canards. Mais si
des dinosaures ont put survivre, oui, ils en sont certainement couvert. Après pour le Trias, je ne fait que donner mon point de vue, mais, vue la chaleur qu'il devait faire sur la Pangée, pourquoi la séléction naturelle leur en aurait fait don?

Bonne question pour le Trias (à cette époque l'équateur était même invivable), mais n'empêche que et les dinos et les ptéros furent poilus, et tous deux sont apparus à cette époque.

Concernant les cératopsiens, le premier ornithischien avec un semblant de plumes est bien un cératopsien: le psittacosaurus, c'est un petit en taille et on a des preuves que les grands cératopsiens étaient couverts d'écailles, par contre les "poussins" pouvaient naître duveteux. Pour les sauropodes on n'a aucune donnée (mais aussi aucun squelette vraiment bien conservé). Pour les ornithopodes (dont les becs de canard), on a leaellynasaura qui vivait dans un climat polaire et avait une queue très souple et très longue et on pense aujourd'hui qu'elle était semblable à celle d'un renard, lui servant de cache-nez et de couverture, de façon plus "générale", on a tianyulong un heterodontosaure entièrement couvert de protoplumes. Les heterodontosaures sont le groupe à partir duquel ont sans doutes évolués les cératopsiens et les ornithopodes (entre autres), si eux étaient plumeux, les autres en ont hérité.

Encore une fois les grands dinosaures avaient pour la plupart perdu leurs plumes (à la manière de l'éléphant qui a perdu une majorité de ses poils), mais leurs bébés devaient en avoir pour se protéger du froids (ils naissaient très petits, aucun dinosaure ne pondait des oeufs plus gros que celui d'une autruche).

Pas la peine de débattre dessus de toute façon, c'était seulement pour dire qu'un éventuel dinosaure européen, soumis à un climat plutôt frais avait intérêt à se couvrir de plumes ou au moins de protoplumes ressemblant à des poils. Ca ne ressemble pas à un reptile (et je ne parle même pas de la position des pattes), d'ou je pense que les dragons ne peuvent pas être des dinosaures "vivants" ils ne leurs ressemblent pas.

Citation :
Abepar a répondu, et je ne vois pas vraiment quels autres animaux auraient pu donner naissance à des dinosaures.
J'y ai répondu aussi, et je le répète: un dinosaure VIVANT n'aurait jamais pu inspirer les dragons, pour les ossements fossiles c'est possible.

Citation :
Est ce que j'ai écrit qu'il en était forcément un?
Non, mais j'avais envie de pousser un coup de gueule à ce sujet Wink

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Abepar

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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mer 05 Déc 2012, 17:38

On est d'accord, Stalker. Je doute personnellement de plus en plus de la nature réellement reptilienne des dinosaures et des ptérodontes. Et je me demande s'il ne faudrait finalement pas les sortir de cette classe et leur créer à chacun une classe à part.
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mer 05 Déc 2012, 18:31

En effet Abepar, les dinosaure et compagnies(pterosaure, plésiosaure etc...) étaient plus proche des oiseaux voire des mammifères que des reptiles. On les classe chez ces derniers plus par commodité puisqu'on les a considérécomme des reptiles depuis le début. Mais de plus en plus de paléontologues militent pour "sortir" les dinos des reptiles et leur créer une classe à part.
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Mer 05 Déc 2012, 22:06

Le systéme de classement phylogénétique employé pour établir les filiations entre les espèces ne reconnaît pas les grands groupes comme les reptiles ou les poissons donc aucun changement n'est nécessaire.
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Jeu 06 Déc 2012, 09:47

Oui, Biollante a tout dit. Les reptiles et les poissons n’existent pas d'un point de vue philogénétique. Tout ce beau monde plumeux est très proche des oiseaux à tel point qu'il est aujourd'hui impossible de les séparer. Les mammifères appartiennent à une lignée bien différente par contre.

Petite anecdote pour finir: les ptérosaures et les dinosaures avaient des sacs aériens, et les crocodiles ont un système respiratoire très proche^^
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Jeu 06 Déc 2012, 12:53

Ce que je veux dire c'est que les dinosaures ne sont pas des reptiles au sens stricte du terme, ils avaient des ressemblances c'est vrai, une peau écailleuse pour certains (Edmontosaurus ou Carnotaurus par exemple), le système respiratoire comme l'a dit Stalker mais contrairement aux reptiles ils avaient les pattes sous le corps, ils vivaient en troupeaux ou groupe familiaux, ils étaient tres certainement à sang chaud et ils avaient un instinct maternel developpé ce qui n'est pas le cas des reptiles (crocodiliens excepté).

Pour être sûr de leur classification il faudrait pouvoir analyser leur patrimoine génétique, afin de savoir à quel groupe ils se rapprochent le plus génétiquement, mais bon difficile pour les dinosaures.
Mais je trouve qu'on devrait les sortir des reptiles et les "mettre"alors chez les oiseaux.
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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 07 Déc 2012, 08:43

Pas besoin d'analyser leur patrimoine génétique, l'analyse des ossements et traces de téguments suffisent Wink, grâce à eux on voit qu'ils forment un groupe particulier.

Les crocos, les ptéros, les dinos et les oiseaux font partie des diapsides, groupe auquel appartiennent tout les autres "reptiles" modernes (sauf peut être les tortues). Mais à la différence des autres diapsides ils ont les pattes en dessous du corps, le sang chaud, un système respiratoire très performant et s'occupent au moins de leurs oeufs (les crocodiles ont "perdu" une partie de ces caractéristiques, mais en gardent des traces), on appelle ce sous-groupe "archosaure", les reptiles dominants. Les ptéros, les dinos et les oiseaux forment un groupe à l'intérieur d'archosauria, "avemetatarsalia", qui ont entre autres caractères communs la présence de plumes, protoplumes ou picnofibres (encore une fois ce caractère a pu être perdu par certaines lignées en cours de route) et des sacs aériens. En réalité on utilise d'autres "points communs" pour définir ces groupes, ou clades, notamment la façon dont les os sont arrangés les uns avec les autres.

En philogénie on considère que l'on est ce qu'étaient nos ancêtres. Nous descendons de primates, nous sommes donc des primates. De la même façon les oiseaux sont des dinosaures, et si l'on considère que les crocodiles et les lézards sont des "reptiles", alors les oiseaux en sont aussi. Vu qu'on a tendance à considérer que les oiseaux ne sont pas des reptiles, ce mot perd son sens d'un point de vue phylogénique. On dit que les reptiles sont "paraphyletiques" parce que leurs descendants n'en sont pas, ce clade est donc impropre. On préférera parler de diapsides ou de sauropside pour désigner les "reptiles" et de lepidosauriens pour parler des lézards et serpents etc.

Les mammifère occupent une place très semblable à celle des oiseaux et des dinosaures. En effet nous descendons de "reptiles mammaliens", mais n'étant pas reptiles nous -mêmes, ça rend le nom de ce groupe impropre d'un point de vue phylogénique. Ainsi nous sommes des synapsides de même que nos ancêtres. et pour couronner le tout les "reptiles mammaliens" n'ont absolument rien à voir avec les "reptiles" modernes.

Nous avons beaucoup de points communs avec les oiseaux, et certains dinosaures semblaient sans doute plus à des mammifères qu'à des lézards, néanmoins nous n'avons rien en commun puisque nos deux lignées se sont séparées à l'époque de l'invention de l'oeuf amniotique, au carbonifère.

En parlant de tout ça, je vous invite à lire ce blog:
Les poissons n'existent pas
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Le problème de la survivance.   Ven 07 Déc 2012, 18:12

J'étais plus sûr que les mammifères descendaient des reptiles mammaliens, merci de m'avoir rafraîchi la mémoire Wink
Dans tous les cas on peut arriver à la conclusion que les reptiles n'existent pas d'un point de vue phylogénétique et que les dinos ne sont pas des reptiles, en fait ils ne sont pas non plus des oiseaux mais c'est plutôt les oiseaux qui sont des dinosaures, ce que disent beaucoup de paléontologue (certains ne sont pas d'accord). Je parlais d'analyse ADN car les scientifiques utilisent ce système pour les filiations entre espèces actuelles, enfin surtout pour les plantes ce qui fait que des noms de genre ou espèce voir famille changent assez souvent, ce qui est très ennuyeux quand il faut apprendre les noms latins (comme moi).^^
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Le problème de la survivance.
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