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Le problème de la survivance.

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B_Edonas

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Le problème de la survivance.

Message par B_Edonas le Mar 20 Nov 2012, 16:46

Rappel du premier message :

Je poste ce sujet pour que nous puissions débattre au niveau de la survivance probable et hypothétique de dinosaures. J'espère qu'il pourra être constructif et ne s’achèvera pas par un "Tu me désespère B-Edonas, je t'ai déjà dit qu'il était impossible que des dinosaures aient put survivre jusqu'à nos jour." Smile


D'abord, les hypothèses sur les disparitions de la crise KT:


Le livre 1000 dinosaures, publié dans terres édition, écrit par l'allemand Helmut Werner et traduit par Béatrice Coing et Claire Debard, sous-entend qu'il y à un nombre assez considérable de théories, dont ''seulement" 40 peuvent être considéraient comme exploitable par la science. Bien entendu, débattre sur les 40 serait trop long et ennuyant.
Les plus connut et exploitées sont la chute d'une comète ou météorite, les bouleversements climatique et/ou un cumule des deux, et éventuellement une baisse soudaine des température. Je ne pense pas avoir besoin de les développées ici, je pense que tout le monde les donnaient, maistout de même le faire exhaustivement:


_La chute d'un corps extra-terrestre: il y à 65 millions d'années, une météorite de 10 à 20 km de diamètre se serait écrasé sur la Terre dans la région du Yucatan, au Mexique, (il y à un ''trou'' attestant de l'impact), ce qui aurait modifier l'orbite de la Terre et modifier son axe de rotation (les minéraux poussent selon l'axe de la Terre, or, ceux-ci change brutalement de sens au moment de l'impact), auraient provoqué des incendies sans précédents, levé un nuage de poussière obstruant la lumière du Soleil, ce qui refroidit l'atmosphère (-10°c sur toute la planète) et tua la végétation et le (phyto)plancton, et dans son diallèle, les phyllophage, puis les carnivores qui n'eurent plus rien à manger. L'hiver dura une petite dizaine d'année et fuit suivit par un effet de serre qui dura 10 000 ans, auquel les océans durent mettre pas moins de 200 000 à 500 000 ans pour s'en remettre complètement.

_Les cataclysmes naturels, en Inde, se trouve un plateau abritant d'énormes volcans qui seraient entrés en éruptions, avec leur lot de séisme, de tsunamis, d'incendies de gaz toxiques..... Bien entendu, n'importe quel organisme vivant se mangeant tout ces cadeaux empoisonnés de Mère Nature ne peux que s'incliner et mourir. Même l'Homme.


Néanmoins, plus récemment, une théorie publié dans les revues :Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology émettent l'hypothèse d'une accumulation de plusieurs facteurs. Ce que peut de gens savent, c'est que les dinosaures étaient déjà sur le déclin à la fin du jurassique, une étude à démontrée que le nombre d'espèce, de variété et autres avait fortement baissé au début du Crétacé. En gros, le trias et l'aube des dinosaures, le jurassique, son âge d'or, et le crétacé sa maison de retraite.
Donc, il y à déjà ceci, les races de dinosaures ne se développaient plus aussi facilement au crétacé qu'au jurassique.
Facteur numéro 1.
"Selon une étude du Musée américain d'histoire naturelle, certaines espèces de dinosaures auraient commencé à décliner bien avant l'évènement que l'on considère comme responsable de leur extinction.


L'un des plus grands mystères de la science s'épaissit encore. En effet, astéroïdes ou éruptions volcaniques, les scientifiques ont évoqué plusieurs hypothèses pour expliquer la disparition des dinosaures à la fin du Crétacé, il y a 65 millions d'années.
Si certaines ont semblé plus probable que d'autres, une étude publiée sur le site de Nature Communications révèle que l'extinction de ces grands animaux pourraient être en fait un phénomène bien plus complexe qu'on ne pensait jusqu'ici.

"Des éruptions volcaniques soudaines ou un impact d'astéroïde ont-ils terrassé les dinosaures en pleine apogée ? Nous avons découvert que c'est probablement beaucoup plus complexe que cela et qu'il ne s'agit
peut-être pas de la catastrophe soudaine qui est souvent dépeinte", a commenté Steve Brusatte du Musée américain d'histoire naturelle et l'un des auteurs de l'étude cité par l'AFP. En effet, les travaux publiés ont consisté à comparer les squelettes de différentes espèces.
Une méthode qui n'avait jusqu'ici jamais été utilisée pour en apprendre plus sur l'extinction des dinosaures.

Grâce à celle-ci, les chercheurs ont conclu que les grands dinosaures herbivores étaient déjà
sur le déclin au cours des 12 dernières millions d'années du Crétacé, soit bien avant l'évènement cataclysmique censé avoir causé leur extinction. Néanmoins, les dinosaures carnivores et les herbivores de taille moyenne n'ont pas semblé avoir connu le même déclin. "Les gens considèrent souvent les dinosaures comme une espèce monolithique. Mais les dinosaures étaient très divers. Il y avait des centaines d'espèces vivant à la fin du Crétacé, qui différaient énormément par la taille, la forme ou le régime alimentaire", a expliqué Richard Butler de l'Université Ludwig Maximilian de Munich qui a participé à l'étude.


"Le Crétacé supérieur n'était pas un 'monde perdu', statique"
Plus précisément, les scientifiques ont montré que les Hadrosaures et les cératopsidés, deux familles de dinosaures de grande taille, herbivores, ont connu une baisse de leur biodiversité dans les 12 millions d'années
avant l'extinction massive du Crétacé-Tertiaire ou extinction "K-T". Pendant ces 12 millions d'années, ces herbivores "sont devenus plus semblables les uns aux autres. Généralement de tels changements dans
l'anatomie signifient qu'un groupe est en difficulté", a précisé à l'AFP Steve Brusatte.


En revanche, les petits herbivores (Ankylosaures et Pachycéphalosaures), les dinosaures carnivores (Tyrannosaures et Coelurosaures), et les herbivores aux dents spatulées, sans capacités de mastication
(Sauropodes) sont demeurés relativement stables. Certains ont même augmenté légèrement dans la biodiversité. Plus complexe encore : les chercheurs ont découvert des disparités géographiques. En effet, alors qu'ils ont montré un déclin en Amérique du Nord, les Hadrosaures semblent avoir été en augmentation en Asie à la fin du Crétacé.


Ces résultats "permettent de brosser un tableau plus nuancé des 12 derniers millions d'années de l'histoire des dinosaures. Contrairement à ce que l'on croit souvent, le Crétacé supérieur n'était pas un 'monde perdu', statique, auquel un impact d'astéroïde a mis fin violemment. Certains dinosaures connaissaient déjà des changements dramatiques à ce moment là, et les grands herbivores semblent avoir été engagés dans un déclin à long terme, du moins en Amérique du Nord", a conclu Steve Brusatte."

Facteur numéro 2 et 3, je vous fait un copier/coller de maxiscience, article résumant les rapport parut dans les revues cités plus haut.

"Publiant leurs travaux dans la revue Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, des chercheurs américains suggèrent, d’après l’étude de sédiments fossilifères de la région antarctique, que l’extinction de masse de la fin de l’ère secondaire s’est, en fait, déroulée en deux épisodes catastrophiques relativement rapprochés.

Pour préciser le déroulement des évènements qui ont provoqué la disparition des dinosaures et de bien d’autres espèces il y a quelque 65 Ma, Thomas Tobin, doctorant en sciences de la Terre à l’Université de Washington, a mené avec ses collègues une nouvelle étude sur un gisement fossilifère de Seymour Island, au large de la péninsule antarctique. En effet, dans cette région, le dépôt sédimentaire est beaucoup plus épais qu’ailleurs, permettant aux chercheurs de prélever des carottes d’échantillons beaucoup plus parlantes, dont les fossiles ont été datés par magnéto-stratigraphie. Une méthode basée sur les inversions du pôle magnétique terrestre au cours des âges.

Comme l'explique l'étude publiée dans la revue Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, l’équipe a ainsi obtenu des résultats particulièrement intéressants qui l'ont poussée à proposer une nouvelle approche de la disparition des espèces. Quelque 2 à 300.000 avant l’impact de la météorite (de 10 kilomètres de diamètre) au Yucatan, qui a probablement précipité la fin des dinosaures, un gigantesque épisode d’éruptions volcaniques, dans le plateau du Deccan (Inde actuelle), aurait également eu lieu. Durant 100 000 ans, celui-ci aurait provoqué l'émission de tant de gaz à effet de serre(notamment du CO2) que nombre d’invertébrés marins (mollusques, …) n’auraient pas survécu au réchauffement consécutif des océans.

"Je crois que les éléments que nous avons à cet endroit sont indicatifs de deux évènements distincts, et indiquent aussi qu’un réchauffement est survenu", commente Thomas Tobin cité par le Daily Mail.
Pour l'heure, il n’y a pas de preuve directe que le premier épisode d’extinction ait eu un effet sur le second, mais le chercheur estime qu’il est possible que les espèces ayant survécu au premier évènement (volcanique) en ont été, malgré tout, trop affaiblies pour pouvoir résister au second (météoritique, celui-là). "Il me semble improbable qu’il s’agisse de deux évènements complètement indépendants", conclut ainsi le chercheur."



J'ai un ami qui se passionne pour les ammonites, et m'as fait remarquer que, avant de s'éteindre, les nouvelles espèces se ''dérouler", d'après ce que j'ai compris, celles-ci auraient été atteinte d'une sorte de malformation dut à des anomalies naturelles. Mais bon, je lui redemanderait afin d'être plus claire à ce sujet.



Donc, voilà pour les théories de l'extinction. Maintenant, le mais qui fou la merde, comme dirait mon prof de philo.
Une théorie retenue par la science dit: "Tout animal de plus d'un mètre n'as put passé la crise KT'.
Quel sont les branches n'ayant pas passé la crise la crise, les reptiles volants, les reptiles marins, les dinosaures, les ammonites, les bélemnites, un grand nombre de poissons sélaciens, les crocodiles exclusivement marin (metriorynchus) et contrairement à ce que l'ont croit, un certain nombre de mammifères, d'oiseaux et d'insectes herbivores.


Ceux ayant survécut: les crocodiles d'eau douce, les serpents, les tortues, les varans, les lézards, les mollusques, les amphibiens, les nautiles, les poissons, le cœlacanthe, les hattérias, quelques oiseaux et mammifères, les insecte et les arthropodes(araignées, acariens, tiques et scorpions), de nombreux invertébrés, et une partie du plancton.

(Poisson sélacien: poisson cartilagineux)

1] Ptérosaures

Si l'ont suit la théorie de survivance cité plus haut, les ptérosaures devraient avoir des survivants de nos jours, puisque, contrairement à ce que croit bon nombre de personnes, peut dépasser les 1 mètre.
Ces derniers, sont classé distinctement en deux groupes, le premier, les ramphorynchoïdes, étaient les ptérosaures ''à longue queue", et s’éteignit malheureusement à la fin du jurassique. Ils étaient souvent assez petit, possédaient des dents et de griffes, mais ne peuvent entré dans la théorie de la survivance actuel puisqu'ils s'étaient éteints bien avant l'impact.
Le second, les ptérodactloïdes, les ptérosaures "à courte queue", possédaient également une crête sur la tête en générale. eux ne possédaient aucune dent, et étaient plus grand que leur prédécesseurs, tout en comptant dans leur rang de petit spécimen (le pterodactylus avait une envergure allant de 30 centimètre à deux mètres).

Donc, si l'ont suit la théorie scientifique du un mètre, on peut envisagé que leur descendants vivent toujours. Dans la cryptozoologie, certaines espèces ressembles étrangement au ptérosaures, comme par exemple celui qui aurait été abattu par deux cow-boy texan, qui posèrent gentille ment devant leur trophée, photographie qui bien entendu disparu. Celui-ci ce confond avec l'oiseau-tonnerre, mais des témoignages laissent entendre qu'il y aurait des quetzalcoatlus dans le Texas. (source: portail francophone de cryptozoologie), autres cryptides dont la description fait penser penser à un ptérosaure, le ropen, en Papouasie-Nouvelle-Guinée, ainsi que le Kongomato et l'oliatiaou en Afrique. Pour le Kongomato, il y a le témoignage d'Ivan Sanderson, qui se fit attaquer par un spécimen de ce dernier. Pour ce dernier, Franck Mellard, dans le In Witch-Bound Africa, affirme avoir souvent entendu parler de l'animal, qui vivrait dans les marais de Jiundu au zambie. Il est décrit comme un lézard volant, doté d'une peau douce, un bec plein de dent et des ailes en peau d'une longueur d'après deux mètres. Lorsqu'il montra aux autochtones un livre illustré sur les animaux, ils identifièrent un ptérodactyle.

Ce n'est pas réellement un oiseau : c'est plutôt comme un lézard avec des ailes membraneuses comme une chauve-souris. [...] Des questions ultérieures révélèrent le 'fait' que l'envergure est de 4 à 7 pieds [1,20 m à 2,10 m], que la couleur générale est rouge. On croyait qu'il n'a pas de plumes, mais seulement de la peau, sur son corps, et qu'il a des dents dans le bec : personne ne pouvait être sûr de ces deux points, car nul n'avait vu un kongamato de très près et était resté en vie pour raconter l'histoire. »/

« [...] tous les indigènes présents le repérèrent immédiatement et l'identifièrent comme étant un kongamato. Parmi les indigènes qui firent cela se trouvait un chef tribal de la région de Jiundu, où le kongamato est supposé vivre, qui était un indigène plutôt sauvage et peu sophistiqué. » )

Il y a ensuite le témoignage d'un petit garçon de 16 ans qui garder des moutons en Afrique du sud. Ces proche le retrouvèrent inconscient. Lorsqu'il se réveilla, celui-ci était traumatisé et ne put parler durant trois jours, lorsqu'il le put, il raconta que, assis sous un arbre,il entendit un son grondant venant du ciel. Il leva la tête et vit un grand animal se jetait d'une crête et fondit sur lui, ses moutons s'enfuir dans le plus grand désordre tandis que le ''monstre'' s'abattit sur lui. Il raconte que qu'il dégageait une odeur de laiton brûlé et s'évanouit presque aussitôt. La Tanzanie, Le Drakensberg en Afrique du Sud et le Kenya on également leur lot de dragon volant.
Au USA, en 1961, un homme d'affaire piloter son avion, survolant la rivière Hudson, lorsqu'il vit '' un oiseau de grande taille, plus grand qu'un aigle. Il remuait à peine les ailes et ressemblait un peu à un ptérodactyle". Il y a également de nombreux témoignages, plus ou moins convainquant, ou les témoins assimilent leur rencontre avec un animal ressemblant à un ptérosaure. Ce qu'il faut savoir, c'est générale les rencontrent se font dans des endroits peu peuplé, escarpées, et peut ou pas explorer. Par exemple, dans le Texas, une partie de l'état n'est pas connut, en Papouasie-Nouvelle-Guinée, une région est presque inconnue puisque, au vus de la difficulté du terrain, personne n'est allé voir ce qu'il y avait au fond d'une crevasse quasi-inexplorée et quasi-inexplorable (CF, le topic sur le Ropen.)
Mais le témoignage d'un scientifique vau peut-être mieux, aux yeux des sceptiques, que l'agression d'un enfants traumatisé:

En 1932, Ivan T. Sanderson, prospectait dans les montagnes D'Assumbo, au Congo, avec son ami Gerald Russel. Alors que Sanderson voulait traversé un gué, il glissa et tomba a l'eau quand son collègue lui cria ''attention!''. Le scientifique leva la tête et plongea aussitôt. A environ un mètre de l'eau, un "chose" grande comme un aigle fondait sur lui, pourvue d'ailes membraneuses, la mâchoire du bas pendant, laissant entrevoir des dents acérées. Russel tira mais manqua l'animal qui s'enfuit. Il réapparut le soir et attaqua cette fois-ci Russel, qui plongea au sol, l'animal disparut et ne revint plus tenté de goûter la viande d'homo sapiens européen. Les autochtones leur annoncèrent qu'il avaient rencontrai un "Oliatiaou".
« [...] J'ai alors poussé un cri et plongé dans l'eau car une chose noire de la taille d'un aigle venait droit vers moi, à quelques pieds seulement au-dessus de la surface de l'eau. Je n'eus qu'un bref aperçu de sa tête, mais cela fut suffisant, car sa mâchoire inférieure pendait de sa gueule ouverte et portait un demi-cercle de dents blanches et
pointues écartées les unes des autres de leur propre largeur environ. Quand j'ai émergé, elle était partie. George me tournait le dos et était en train de tirer. Je suis arrivé, dégoulinant, sur mon rocher et nous nous sommes regardés. "Va-t-il revenir ?" avons-nous demandé en choeur. Et, juste avant qu'il ne fasse trop sombre pour voir, la chose revint, descendant la rivière à toute vitesse, ses dents grinçant, l'air sifflant alors que le fendaient ses ailes grandes ailes noires de vampire. Nous étions tous les deux sans défense, mon arme était déchargée, la bête allait droit vers George. Il se baissa. L'animal passa au-dessus de lui et fut une nouvelle fois englouti par l'obscurité.
»

L'hypothèse émise par ceux qui ne croient pas à la survivance de reptiles du secondaires, consiste à rapprocher des observations de chauve-souris. Par exemple, en Afrique, l'hypsignatus:



Néanmoins, à t-on déjà des chauves-souris agressives? Il existe des chauve-souris diurnes, et piscivores. Mais je ne pense pas qu'il y en ait qui soi agressive, même pour défendre un territoire.
Le ropen serait un animal nocturne, ce qui conduirait à l'image populaire de l'exclusivité des mœurs nocturne des chauves-souris. Il semblerait que Sanderson est était aussi persuadé d'avoir était attaqué par une chauve-souris ''géante'', et à émis l'hypothèse que cette créature soi ''le grand-père de toute les chauves-souris''.
Personnellement, ce qui me dérange énormément est le caractère agressif de l'animal, contrairement aux espèce connues, de plus, les chauves-souris utilisent l’écholocation, et ne pousse pas de sifflement, or, la majorité des témoignages de rencontres, et surtout d'agression parle d'un sifflement, pour l'exemple utilisé avec le jeune homme traumatisé, qui décrit le bruit émit par la créature comme un ''puissant courant d'air''.

Pourquoi les ptérosaures n'auraient pas put survivre?

Ensuite
2] reptiles marins

La majorité des espèces survivantes ont un rapport avec la vie aquatique: Crocodiles, poissons, tortues, nautiles..... Alors pourquoi les ichtyosaures, les mosasaures, les elsamosaures, les ammonites et les bélémnites n'ont pas survécut?
J'ai entendu l'hypothèse qu'ils avaient put parce qu'ils pondaient leur oeufs sous terre Or, des dinosaures enterrés également leur oeufs, et cela ne les as pas empéchés supposément de disparaître. Il y a également l'hypothèse que les élasmosaures allaient pondre leur oeufs sur la terre ferme, sous terre.Donc, si les crocodiles et les tortues ont put survivre de cette manière, les élasmosaures également. Pour quel raison de plus? Les oeufs ne peuvent rester indéfiniment à l'état d'oeuf, ils auraient fatalement dut éclore à un moment ou à un autre, et auraient exposés au changement climatique au même ordre que leur parents. Ou alors auraient du mourir sans éclore, car privé de la chaleur du soleil. Au contraire des animaux vivipares, comme les ohptalmosaures, et certainement les mosasaures, qui accouchent directement de leurs petits, et peuvent s'en occuper.
J'ai également entendu que les reptiles actuels avaient survécut parce qu'ayant le sang froid, or, si le soleil fut caché indéfiniment, les animaux à sang froid sont logiquement désavantagés, et doivent mourir en premier, car ils ne peuvent réchauffé leur organismes et meurent d’hypothermie.

En ce qui concerne la perte de nourriture par la disparition des ammonites et bélemnites, est-il prouvé qu'ils ne pouvaient manger des poissons et s'en nourrir par défaut? Les ophtalmosaures étaient l'équivalent des dauphins actuels, et donc intelligent, rapide et doté d'une physionomie remarquable. Ils n'étaient de plus pas très grand, 5 mètre e moyenne. Leur prédateurs naturel étaient les pliosaures, les mosasaures, si la proie survie, ont prédateur également, arrêté moi si je me trompe. Les ophtalmosaures se nourrissaient à la fois de poissons et d'ammonites, n'auraient-ils pas put se passaient d'ammonites?

Il n'y a apparemment pas de témoignage d'ophtalmosaures, mais ce n'est pas parce que l'on ne voit qu'une chose n'existe pas, surtout vu l’étendu des océans, et que ces animaux ressemble un peut à des dauphins, il peut très bien y avoir des confusion.


En revanche, en ce qui concerne les mosasaures :

"Au cours de la Première Guerre Mondiale,le conflit faisait rage lorsque, le 30 juillet 1915, dans l'Atlantique nord, le sous-marin allemand U-28 torpilla le vapeur britannique Iberian et l'envoya par le fond. Très rapidement, la proue dressée vers la ciel, le steamer de quelque cent quatre-vingt mètres s'enfonça dans les flots. Une trentaine de seconde plus tard, il explosa, alors qu'il devait se trouvait à cent ou deux cent mètre sous la surface.
Posté sur le kiosque du submersible, six hommes d'équipages regardèrent les débris du vapeur projeté en l'air. Une scène banale en ces temps troublés.
En revenche, ce qui était moins habituel,ce fut l'étrange animal projetée avec les débris. Une gigantesque bête marine ne ressemblant à rien de connu s'éleva jusqu'à une hauteur de vingt à trente mètres, puis retomba lourdement dans l'eau. Stupéfait, les sous-mariniers allemand purent voir sa fantastique silhouette se découper dans le ciel.
Long d'une vingtaine de mètre, il avait l'allure générale d'un crocodile, avec sa tête longue et effilée, et ses pattes pourvues de puissantes palmes.
"


Il y a pour cette animale deux suppositions, soi il s'agit d'un lézard de la Meuse, soi il s'agit d'un descendant d'un crocodile marin du genre metriorynchus, ayant survécu à la crise du KT :

Il va de soi qu'il ne peut s'agir d'un crocodile marin, crocodylus porosus. Les marins devaient certainement savoir à quoi ressemble les crocodiles, sinon ils n'auraient pas rapporté qu'il ressemblait à un crocodile. De plus, leur aire de répartition s'étend du nord de l'Australie aux côtes de l'Asie du sud-est, en passant par les archipels avoisinants. Même si la haute mer de l'Océan Indien ne les dérangent pas, que viendrait-il faire dans l'Atlantique nord? Un animal ayant dérivé site à une tempête? Peu probable.
De plus, leur taille moyenne se situe entre cinq et sept mètres, bien qu'un spécimen de 12 mètres est était observé, est un de 6 mètre 40 de plus d'une tonne capturé vivant en Australie. (=Aucun reptile n'a de taille limite. Tant qu'il y a de la place est de la nourriture, ils grandissent. Le gigantisme n'est pas un problème chez eux, seulement une option.)


Il y à également ce que Bernard Heuvlmans appel le saurien océanique. Il y a aussi de nombreux témoignages crédibles, par exemple, en 1860 W.H. Marshall, se trouvant à bord du Némésis, vit un gigantesque crocodile au large de la côte birmane nageant à contre courant.
" Comme le Némesis poursuivez sa route vers notre destination, notre attention fut attiré par un alligator d'une longueur énorme qui nageait contre le courant (ici très puissant) à une vitesse absoluement surprenante. Je n'avais jamais vu un tel monstre. Il passa à très courte distance de nous, avec la tête et presque la moitié du corps hors de l'eau. Je pense qu'il ne pouvait pas avoir moins de treize mètre cinquante de longueur, depuis sa tête jusqu'à l’extrémité de la queue, et je suis convaincu qu'il nageait à une vitesse d'au moins 55km/h.)

Un crocodile? Petit problème, ils ne peuvent nager avec la partie antérieure hors de l'eau. 13 mètre 50. Quand on sait qu'un croco marin de 12 mètre à était observé, cette longueur est raisonnable, est non pas gargantuesque (bien qu'il est évidant que peut de monde puisse envié tomber nez à nez avec un monstre pareille ayant le ventre vide.).
Un crocodile marin peut atteindre une vitesse de 29 km/h maximale. Il est évident qu'il ne puisse s'agire de cette espèce puisque on seulement il ne peuvent nager avec le torse en dehors de l'eau, difficilement à contre courent, et ne peuvent atteindre les 55 km/h.


Le 30 juillet 1877, le Sacramento aperçoit un crocodile dans l'Océan atlantique de couleur jaunâtre et roussâtre, avec des palettes natatoires bien visible. L'animal aurait fait une longueur de 15 à 18 mètre, aperçut dans l'eau, il devait donc faire 13 à 16 mètre, puisque ce que l'ont voit sous l'eau est déformé.

En août 1976, un crocodile de 16 mètre est signalé sur les côtes de Bornéo. On l'accusa d'avoir fait d'un bûcheron son quatre heure. Le pauvre animal fut harponner puis retrouvé mort le lendemain; on ne parvint pas à l’identifié clairement, mais il semble que là, il s'agissait d'un crocodylus pororsus démesuré.

le 28 juillet 1918, le sous-marin U-109 croisa un animal similaire celui vu par l'U-28.

Et bien d'autres encore.
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Stalker

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Stalker le Dim 09 Déc 2012, 08:19

(certains ne sont pas d'accord)
Les BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) ne sont pas (plus en fait) des paléontologues dignes de ce nom, pas plus que les tenants de la bipédie originelle ou de l'intelligent design. Leur position est intenable.
http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotica.blogspot.fr/2011/01/y-t-il-une-controverse-autour-de.html

Je devrais jeter un coup d'oeil à l'autre topic parlant de la disparition des dinosaures.
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Abepar

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 14:10

Parmi les tenants de la bipédie initiale, il y a à boire et à manger.
Freschkop (ancien directeur de l'Institut des Sciences Naturelles de Belgique) et Heuvelmans en étaient partisans, et le Dr. Yvette Deloison est très scientifique quand elle tente de démontrer que notre ancêtre n'a jamais été ni quadrupède ni arboricole dans la "Préhistoire du Piéton' (Plon, 2004).
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B_Edonas

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Re: Le problème de la survivance.

Message par B_Edonas le Dim 09 Déc 2012, 14:36

Je vais passer pour un inculte mais, les quadrupèdes boivent et mangent, et n'ont pourtant pas accès à la bipédie, même succincte ou partielle. Les ongulés par exemple, je dis peut-être une erreur en citant les félins, je sais, après avoir lu les posts de Lycaon, que certains canidés y ont accès, en revanche, les grandes familles d'herbivores n'ont pas l'air d'avoir tous accès à la bipédie. C'est pour cela que je trouve étrange de dire que la bipédie initiale prend en compte des paramètres de survie, comme boire et manger, à moins que je n'ai pas bien compris ton post Abepar.
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Abepar

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 16:35

B_Edonas a écrit:Je vais passer pour un inculte mais, les quadrupèdes boivent et mangent, et n'ont pourtant pas accès à la bipédie, même succincte ou partielle. Les ongulés par exemple, je dis peut-être une erreur en citant les félins, je sais, après avoir lu les posts de Lycaon, que certains canidés y ont accès, en revanche, les grandes familles d'herbivores n'ont pas l'air d'avoir tous accès à la bipédie. C'est pour cela que je trouve étrange de dire que la bipédie initiale prend en compte des paramètres de survie, comme boire et manger, à moins que je n'ai pas bien compris ton post Abepar.

Je ne comprends rien à ce que tu écris : mais quel rapport entre la bipédie et les besoins primaires qui sont boire et manger ?!
Les félins ne sont pas des ongulés !!!!
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B_Edonas

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Re: Le problème de la survivance.

Message par B_Edonas le Dim 09 Déc 2012, 16:59

J'ai pas dit que les félins étaient des ongulés, je suis pas encore assez neuneu pour ça.... Je faisais une liste.
Je croyais que tu avais dit que le début de la bipédie venait du besoin de boire et manger.
Parmi les tenants de la bipédie initiale, il y a à boire et à manger.

C'est pour cela que je disais que je trouvais bizarre parce que certains animaux n'avaient strictement aucun accès à la bipédie, même partielle.
Mais j'ai certainement mal compris.
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Abepar

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 17:27

B_Edonas a écrit:J'ai pas dit que les félins étaient des ongulés, je suis pas encore assez neuneu pour ça.... Je faisait une liste.
Je croyais que tu avais dit que le début de la bipédie venait du besoin de boire et manger.
Parmi les tenants de la bipédie initiale, il y a à boire et à manger.

C'est pour cela que je disais que je trouvais bizarre parce que certains animaux n'avaient strictement aucun accès à la bipédie, même partielle.
Mais j'ai certainement mal compris.

No comment ! Rolling Eyes
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Leslie

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Leslie le Dim 09 Déc 2012, 17:38

Disons que tes phrases sont un petit peu décousues, ce qui fait que le sens nous échappe parfois Very Happy
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B_Edonas

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Re: Le problème de la survivance.

Message par B_Edonas le Dim 09 Déc 2012, 17:40

Ben en attendant, je n'ai toujours pas compris ta phrase Abepar. :/
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Abepar

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 17:46

B_Edonas a écrit:Ben en attendant, je n'ai toujours pas compris ta phrase Abepar. :/

Prends-la sous ton bras et demande à ton prof de français, il t'expliquera volontiers. En attendant, ne nous y attardons pas car je suis sûr que tout le monde, sauf toi, a compris.
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Abepar

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 17:47

Leslie a écrit:Disons que tes phrases sont un petit peu décousues, ce qui fait que le sens nous échappe parfois Very Happy
A moi ou à B-Edonas ?
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Leslie

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Leslie le Dim 09 Déc 2012, 17:50

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Re: Le problème de la survivance.

Message par B_Edonas le Dim 09 Déc 2012, 17:56

Abepar a écrit:
B_Edonas a écrit:Ben en attendant, je n'ai toujours pas compris ta phrase Abepar. :/

Prends-la sous ton bras et demande à ton prof de français, il t'expliquera volontiers. En attendant, ne nous y attardons pas car je suis sûr que tout le monde, sauf toi, a compris.

Je n'en suis pas aussi sûr mais bon....
A la limite je le comprendrais dans ce sens: Parmi les caractéristiques de la bipédie il y a boire et manger, mais même ici, s'il s'agit du sens ou tu l'entends, je ne vois pas en quoi ce sont des caractères propres à la bipédie.
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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 18:03

B_Edonas a écrit:
Abepar a écrit:
B_Edonas a écrit:Ben en attendant, je n'ai toujours pas compris ta phrase Abepar. :/

Prends-la sous ton bras et demande à ton prof de français, il t'expliquera volontiers. En attendant, ne nous y attardons pas car je suis sûr que tout le monde, sauf toi, a compris.

Je n'en suis pas aussi sûr mais bon....
A la limite je le comprendrais dans ce sens: Parmi les caractéristiques de la bipédie il y a boire et manger, mais même ici, s'il s'agit du sens ou tu l'entends, je ne vois pas en quoi ce sont des caractères propres à la bipédie.

Arrête d'enfoncer le clou, stp...Demande à ton prof et tu verras. Razz
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Re: Le problème de la survivance.

Message par B_Edonas le Dim 09 Déc 2012, 18:25

tenant
: définition:
Adjectif masculin singulier

qui se déroule, qui ne s'interrompt pas (séance tenant)
qui tient.
Abepar, c'est un peut ce que j'ai dit dans mon dernier post, mais, tout être vivant de plus d'une cellule boit et mange 0_0"


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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 18:28

B_Edonas a écrit:tenant
: définition:
Adjectif masculin singulier

qui se déroule, qui ne s'interrompt pas (séance tenant)
qui tient.
Abepar, c'est un peut ce que j'ai dit dans mon dernier post, mais, tout être vivant de plus d'une cellule boit et mange 0_0"



Arrête de t'enfoncer ! Tu n'as rien compris sur ce coup. Demande à ton prof et reviens ensuite. (Quand je parlais de naîveté ou de fait exprès !)
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Re: Le problème de la survivance.

Message par B_Edonas le Dim 09 Déc 2012, 18:30

Abepar, si je te dis que je n'est pas compris c'est que je ne le fait pas exprès><. Oui, le sens m'échappe.
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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 18:41

B_Edonas a écrit:Abepar, si je te dis que je n'est pas compris c'est que je ne le fait pas exprès><. Oui, le sens m'échappe.
Quand je dis, par exemple, que dans ce livre il y a à boire et à manger, cela ne veut pas dire qu'il y a "à boire et à manger", sinon ce serait un panier pique-nique et pas un livre.
C'est une expression idiomatique de la langue française très courante qui n'a rien à voir directement avec l'alimentation, ça veut dire qu'il y a "à prendre et à laisser". De même que dire qu'un tel a une araignée au plafond ne veut pas dire qu'il y a une araignée au plafond de son salon ou de sa chambre, mais qu'il est un peu dérangé de la tête.
Maintenant ne me demande pas ce que cela veut dire "à prendre et à laisser" parce que là, je vais me pendre
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Re: Le problème de la survivance.

Message par B_Edonas le Dim 09 Déc 2012, 18:54

Mdr, non je te rassure Abepar tu n'as pas besoin d'en arriver là^^ En revanche, je te confesse que c'est la première fois que j'entends cette expression, et ça je peux te l'assurer. en revanche, je me doute que tu as dû autant rire que pleurer derrière ton ordinateur^^.
Mais maintenant, ^^je vais te demander ce qu'il y a ''à boire et à manger'' dans la bipédie que vous évoquiez avec Stalker^^
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Re: Le problème de la survivance.

Message par prehistoire_alternative le Dim 09 Déc 2012, 20:53

Abepar a écrit:Parmi les tenants de la bipédie initiale, il y a à boire et à manger.
Freschkop (ancien directeur de l'Institut des Sciences Naturelles de Belgique) et Heuvelmans en étaient partisans, et le Dr. Yvette Deloison est très scientifique quand elle tente de démontrer que notre ancêtre n'a jamais été ni quadrupède ni arboricole dans la "Préhistoire du Piéton' (Plon, 2004).

Tout à fait d'accord sur la théorie de la bipédie initiale.
Sinon, il faut préciser que la théorie de la bipédie originelle, dont Yvette Deloison est la promotrice en France, est en quelque sorte la version restreinte de la théorie de la bipédie initiale chère à l'ichtyologue François de Sarre qui elle postule l'existence d'une créature bipède, issue d'un "homoncule marin", comme étant à l'origine de tous les vertébrés.

Pour autant, Yvette Deloison n'est pas seule à soutenir le caractère originel de la bipèdie pour les hominoides. Je viens de découvrir un ouvrage passionnant, initulé The Upright Ape, issue d'une thèse soutenue je crois à Harvard, qui en se fondant sur la morphologie des vertébres fossiles du morotopithèque datant de 20,6 millions d'années retrouvé en Ouganda, soutient l'idée qu'une mutation sur les apophyses transverses aurait été à l'origine d'une lignée d'hominidés bipèdes dès cette époque...

Voir le site du livre avec la présentation de la thèse et de l'auteur, Aaron Filler :
http://www.uprightape.net/
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Re: Le problème de la survivance.

Message par B_Edonas le Dim 09 Déc 2012, 21:04

Une espèce ne peut pas passer de la quadrupédie à la bipédie?
Par exemple, (je prends celui-ci parce qu'il est le seul à me venir actuellement à l'esprit), les hadrosauridés étaient quadrupèdes, mais pouvaient marcher sur leur pattes postérieures. A supposé qu'ils aient survécu, est-ce qu'il est impossible d'envisager que leurs descendants aient viré à la bipédie exclusive? Si quelqu'un voit un autre animal à proposer.
Par exemple, les singes actuels, qui, je crois, sont autant bipèdes que quadrupèdes, je mets ma main à couper qu'il y a un mot qui désigne cette particularité, mais, je ne le connais pas +_+, leur descendants ne pourront pas accéder à la bipédie exclusive? Mauvais exemple car les Hommes sont des singes, ayant un ancêtre commun, ils ont forcément accés à la bipédie, puisque celle-ci est un caractère spécifique aux humains, et donc aux singes.
Mais d'autres animaux peuvent se dresser sur leur pattes arrière et marcher quelques pas ainsi. Les kangourous et les wallabies sont majoritairement bipèdes, ils y a aussi les ursidés qui en sont capables, et même certains canidés.....
Bref. Je suis perdu.
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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 21:48

Il y a même des chiens dans les cirques qui savent marcher sur leurs pattes postérieures !
Soyons sérieux.
Distinguons la faculté d'adopter occasionnellement la position bipède (ours, chimpanzé, gorille) et la bipédie exclusive ou vraie bipédie (Homme, Sasquatch).
Quant aux dinosaures et kangourous ils sont amplement aidés par leur queue jouant balancier, d'ailleurs ces derniers sont plutôt quadrupèdes au repos et dans leurs déplacements lents.
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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Dim 09 Déc 2012, 21:52

prehistoire_alternative a écrit:
Abepar a écrit:Parmi les tenants de la bipédie initiale, il y a à boire et à manger.
Freschkop (ancien directeur de l'Institut des Sciences Naturelles de Belgique) et Heuvelmans en étaient partisans, et le Dr. Yvette Deloison est très scientifique quand elle tente de démontrer que notre ancêtre n'a jamais été ni quadrupède ni arboricole dans la "Préhistoire du Piéton' (Plon, 2004).

Tout à fait d'accord sur la théorie de la bipédie initiale.
Sinon, il faut préciser que la théorie de la bipédie originelle, dont Yvette Deloison est la promotrice en France, est en quelque sorte la version restreinte de la théorie de la bipédie initiale chère à l'ichtyologue François de Sarre qui elle postule l'existence d'une créature bipède, issue d'un "homoncule marin", comme étant à l'origine de tous les vertébrés.

Pour autant, Yvette Deloison n'est pas seule à soutenir le caractère originel de la bipèdie pour les hominoides. Je viens de découvrir un ouvrage passionnant, initulé The Upright Ape, issue d'une thèse soutenue je crois à Harvard, qui en se fondant sur la morphologie des vertébres fossiles du morotopithèque datant de 20,6 millions d'années retrouvé en Ouganda, soutient l'idée qu'une mutation sur les apophyses transverses aurait été à l'origine d'une lignée d'hominidés bipèdes dès cette époque...

Voir le site du livre avec la présentation de la thèse et de l'auteur, Aaron Filler :
http://www.uprightape.net/

Autant je suis prêt à accepter les études de Deloison (qui est d'ailleurs venue en parler à notre colloque de 2004), autant je ne crédibilise pas l'hypothèse car sans fondement scientifique concret, de mon ami et collègue François de Sarre.

Je ne connaissais pas l'ouvrage "The Upright Man".
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Re: Le problème de la survivance.

Message par Stalker le Lun 10 Déc 2012, 07:22

Parmi les tenants de la bipédie initiale, il y a à boire et à manger.
Freschkop (ancien directeur de l'Institut des Sciences Naturelles de Belgique) et Heuvelmans en étaient partisans, et le Dr. Yvette Deloison est très scientifique quand elle tente de démontrer que notre ancêtre n'a jamais été ni quadrupède ni arboricole dans la "Préhistoire du Piéton' (Plon, 2004).

Que je sache Heuvelmans n'était pas un ange et être directeur d'un Institut des Sciences ne te rend pas forcement plus crédible, on a eu des cas assez spéciaux en France. La théorie de l'homoncule marin va à l'encontre du registre fossile en se basant uniquement sur l'embryogenèse (de façon fort critiquable d'ailleurs), erreur mortelle en paléontologie. Cette théorie, j'appelle ça de l'onanisme pseudo-scientifique.

Et concernant Yvette Deloison, c'est pareil: je ne vois pas comment on peut démontrer scientifiquement quelque chose qui est en contradiction avec le registre fossile avec pour argument des phrases comme "un quadrupède ne peut pas donner naissance à un bipède". Je veux bien que des "singes" aient été bipèdes beaucoup plus tôt qu'australopithèque (je trouve cette hypothèse très intéressante d'ailleurs), mais les primates en général ont toujours été arboricoles avant tout, et ceci au moins depuis l’éocène.
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Re: Le problème de la survivance.

Message par prehistoire_alternative le Lun 10 Déc 2012, 09:55

Stalker a écrit:
Parmi les tenants de la bipédie initiale, il y a à boire et à manger.
Freschkop (ancien directeur de l'Institut des Sciences Naturelles de Belgique) et Heuvelmans en étaient partisans, et le Dr. Yvette Deloison est très scientifique quand elle tente de démontrer que notre ancêtre n'a jamais été ni quadrupède ni arboricole dans la "Préhistoire du Piéton' (Plon, 2004).

Que je saches Heuvelmans n'était pas un ange et être directeur d'un Institut des Sciences ne te rend pas forcement plus crédible, on a eu des cas assez spéciaux en France. La théorie de l'homoncule marin va à l'encontre du registre fossile en se basant uniquement sur l'embryogenèse (de façon fort critiquable d'ailleurs), erreur mortelle en paléontologie. Cette théorie, j'appelle ça de l'onanisme pseudo-scientifique.

Et concernant Yvette Deloison, c'est pareil: je ne vois pas comment on peut démontrer scientifiquement quelque chose qui est en contradiction avec le registre fossile avec pour argument des phrases comme "un quadrupède ne peut pas donner naissance à un bipède". Je veux bien que des "singes" aient été bipèdes beaucoup plus tôt qu'australopiteque (je trouve cette hypothèse très intéressante d'ailleurs), mais les primates en général ont toujours été arboricoles avant tout, et ceci au moins depuis l’éocène.

Yvette Deloison ne fait pas remonter la bipédie comme répertoire locomoteur principal à l'origine des primates, bien sûr, mais à un "protohominoïde" datant selon elle d'au moins 15 millions d'années qui viendrait, lui, d'un petit primate "généraliste". Pour ce qui concerne ce dernier, il aurait été évidemment au moins en partie arboricole, avec entre autres la quadrupédie parmi les autres possibilités de son répertoire locomoteur, mais, notamment pour ce qui concerne les mains et les pieds, il n'aurait pas eu (et n'aurait pas pu avoir de toutes façons du fait de la loi de Dollo) l'anatomie d'un quadrupède arboricole spéciaiisé comme Proconsul.

Avec Morotopithecus bishopi sur lequel s'appuient les travaux très sérieux d'Aaron Filler, il semble que l'on dispose aujourd'hui d'un registre fossile validant effectivement l'origine très ancienne de la bipédie chez les hominoïdes, qu'il fait lui remonter à quelque 22 ou 23 millions d'années. Pour A. Filler d'ailleurs, d'autres fossiles plus récents que Morotopithecus pourraient s'inscrire dans cette lignée bipède (qu'il n'hésite pas à qualifier d'"humaine" en prenant la bipédie comme base de la définition de "l'humanité", ce que je trouve personnellement très discutable), comme, entre autres, les primates européens du Miocène Pierolapithecus et Oréopithecus...

Quoi qu'il en soit, ce qui rassemble ces diverses théories (la bipédie initiale, originelle et la théorie d'Aaron Filler), c'est l'idée, révolutionnaire par rapport aux quasi dogmes paléontologiques de ces dernières décennies, que ce n'est pas l'Homme qui a acquis la bipédie à partir de la quadupédie encore pratiquée par les grands singes anthropoïdes mais, à l'inverse, que ce sont les grands singes actuels - et même, pour Filler en tout cas, les hylobatidés actuels - qui ont quasiment perdu la bipédie terrestre de leurs ancêtres au sein de leur répertoire locomoteur actuel, en se spécialisant dans l'arboricolisme.
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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Lun 10 Déc 2012, 11:45

Il y a un excellent dossier dans Philosophie Magazine N°35 de décembre 2009/janvier 2010 intitulé "Le Singe descend de l'Homme!" qui reprend et commente un article paru dans Science d'octobre 2009.
Cet article concerne la découverte et l'étude d'Ardipithecus (7 millions d'années)par les paléontologues Tim White et Owen Lovejoy de la Kent Stade University. Cette étude remet bien sûr en cause le schéma classique quadrupède(-mane) vers bipède, et confirme que la bipédie a précédé la quadrumanie des grands singes actuels. Cette découverte remet une fois encore sur le tapis la question "Qu'est-ce être humain ?".
J'y reviendrai plus tard.
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Re: Le problème de la survivance.

Message par prehistoire_alternative le Lun 10 Déc 2012, 14:19

Abepar a écrit:Il y a un excellent dossier dans Philosophie Magazine N°35 de décembre 2009/janvier 2010 intitulé "Le Singe descend de l'Homme!" qui reprend et commente un article paru dans Science d'octobre 2009.
Cet article concerne la découverte et l'étude d'Ardipithecus (7 millions d'années)par les paléontologues Tim White et Owen Lovejoy de la Kent Stade University. Cette étude remet bien sûr en cause le schéma classique quadrupède(-mane) vers bipède, et confirme que la bipédie a précédé la quadrumanie des grands singes actuels. Cette découverte remet une fois encore sur le tapis la question "Qu'est-ce être humain ?".
J'y reviendrai plus tard.

Oui, et cela montre que l'idée en question fait son chemin, non seulement dans les milieux académiques, mais aussi dans des médias non spécialisés. Pour autant, je trouve le titre du dossier racoleur et susceptible d'induire des notions erronées dans l'esprit des lecteurs. En effet, à moins de considérer Ardi et les autres primates fossiles précurseurs plus ou moins bipèdes comme des "humains" (comme le fait par exemple Aaron Filler, y compris pour Morotopithecus), il est tout aussi faux de dire : "Le singe descend de l'Homme" que l'inverse, et d'ailleurs Owen Lovejoy n'a jamais prétendu une telle chose. En fait, bien évidemment, les grands singes anthropoïdes et les Humains actuels partagent un dernier ancêtre commun et la question est savoir si celui-ci était morphologiquement plus proche de l'Homme, notamment pour ce qui concerne la bipédie, que des grands singes.

Si Ardi - qui aurait vécu à peu près au moment de la séparation homme/chimpanzé, vers 5 millions d'années (et non 7) - est un hominidé sur la lignée conduisant aux humains (ce qui, déjà, est loin de faire l'unanimité chez les paléoanthropologues), doit-il pour autant être considéré comme "humain"?
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Abepar

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Abepar le Lun 10 Déc 2012, 17:17

4,5-5 millions, oui...au temps pour moi. J'ai fait un lapsus avec la date (théorique) de séparation des lignées humaine et anthropoïde.

C'est bien là toute la question : qu'est-ce un humain et qu'est-ce qui le caractérise, différencie des animaux et des autres primates en particulier ? Je crois qu'il n'y a sans doute pas de réponse finalement, et que cette question n'est pas une bonne question car elle mène à une impasse. Peut-être pourra-t-on se la reposer si un jour on découvre d'autres civilisations quelque part Ailleurs ?
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Seizetheday

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Seizetheday le Mar 06 Mai 2014, 01:55

Très intéressant B Edonas, merci pour cet article

Hugh Templeton

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Hugh Templeton le Sam 14 Jan 2017, 01:00

Dites, les gars... si on revenait au sujet principal (la survivance éventuelle de dinosaures) ?

B_Edonas a écrit:_Les sauropodes sud américains:  (Dans le fleuve Amazone il existerait de grandes tortues d'eaux douce qui ont un long cou, qui sont herbivores et semi-aquatiques, le diamètre de leurs carapaces peut atteindre plus d'un mètre. Les observations de soit disant sauropodes pourraient être fondées en vérité sur la présence d'individus de très grande taille de ces tortues).

[...]

_Le kulta, un sauropode qui aurait vécut dans les marais d'Australie et aurait disparut avec l’assèchement de ces derniers.
_Le wanambi, qui ressemblait au Kulta, mais était doter d'une crête dorsale, faisant penser à l'Amargasaurus.
_Le myndie, encore un australien, qui fait penser au brachiosaure.

A mon avis, si ces cryptides sont vraiment des dinosauriens attardés, ils ont bien plus de chances d'être des ornithopodes sauropodomorphes que de véritables sauropodes.

B_Edonas a écrit:_Le Lau,

Heuvelmans a démontré, dans Les derniers dragons d'Afrique, que ce cryptide était en fait une espèce inconnue de silure géant.

B_Edonas a écrit:_Le therizinosauridès des jungles de Paouasie-Nouvelle-Guinée

Information rapportée par des créationnistes Jeune-Terre, donc à prendre avec des pincettes.


B_Edonas a écrit:
Pétroglyphe situé dans le Black Dragon Canyon, et attribué aux Amérindien de la culture Fremont. Entre 700 et 1250 après J.-C.

Voir ici : http://www.sciencemag.org/news/2015/08/winged-monster-ancient-rock-art-debunked-scientists

B_Edonas a écrit:
Art Thaï, il y a une légère similitude avec un sauropode comme il peut s'agir d'une coïncidence. Mais, il n'y a pas quelqu'un qui a dit un jour les coïncidences sont les meilleurs excuses des flemmards?

Il y a juste un détail qui me chiffonne : si c'est un sauropode, où est la queue ?


B_Edonas a écrit:[/center]
En revanche ici, la pièce de gauche viens de Chine est date des environs de 1400. Il est actuellement dans la collection de Genesis Park.

    «Il affiche de nombreuses caractéristiques des dinosaures à bec; tridactyle configuration pieds, la position du métatarse, écailles représentées sur tout le corps (sauf pour la corne qui a un motif strié), longue (bien mince) queue, crête de tête complexe et un long cou " Genesis Park

Pour celle de droite il y a les  caractéristiques d'un animal très similaire.

Très similaire ? Je ne vois pas la moindre ressemblance.
Et puis, même pour celle de gauche, il faut vraiment se forcer pour y voir un dinosaure ! (Pour ma part, je persiste à penser que les dragons asiatiques ont plutôt été inspirés par des varans géants que par des dinosaures.)

B_Edonas a écrit:La galerie identifie la pièce comme un «oiseau» (à quatre 4 pattes....) Le doute est largement permit, et l'on peut supposé (selon l'auteur du blog) qu'il ne fait aucun doute qu'il s'agisse d'un dinosaure en raison du "bec de canard".

Ça, un dinosaure ? Avec cette dégaine de mammifère ? Si vous regardez bien sa tête, vous verrez qu'il a comme une petite trompe. Quant à ses pattes, n'en parlons pas, on dirait des pattes de félin.

B_Edonas a écrit:Il peut semblait que l'artiste avait une certaine familiarité avec les hadrosauridès.

Honnêtement, si son modèle était un hadrosaure, il faut qu'il coure chez son oculiste faire réviser ses lorgnons.

B_Edonas a écrit:
Tête de fontaine du temple hindous de Muktinath. On peut y voir une tête de cératopsien.

Euh... ouais... avec beaucoup d'imagination quand même.
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Jean Roche

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Jean Roche le Dim 15 Jan 2017, 21:32

Hugh Templeton a écrit:
B_Edonas a écrit:
Art Thaï, il y a une légère similitude avec un sauropode comme il peut s'agir d'une coïncidence. Mais, il n'y a pas quelqu'un qui a dit un jour les coïncidences sont les meilleurs excuses des flemmards?
<<<<<<<<<
B_Edonas a écrit:[/center]
En revanche ici, la pièce de gauche viens de Chine est date des environs de 1400. Il est actuellement dans la collection de Genesis Park.
Très similaire ? Je ne vois pas la moindre ressemblance.
Et puis, même pour celle de gauche, il faut vraiment se forcer pour y voir un dinosaure ! (Pour ma part, je persiste à penser que les dragons asiatiques ont plutôt été inspirés par des varans géants que par des dinosaures.)
Je n'affirme rien, mais ça évoque irrésistiblement pour moi une théorie sur le Griffon, un être "mythique" très particulier puisqu'il n'y a pas ou très peu d'histoires ou de symboliques associées, et qu'on le représente pourtant toujours de la même façon dans des civilisations très éloignées les unes des autres dans l'espace et le temps. Et ces deux sculptures y font aussi penser.

Ce serait le résultat de découvertes massives de squelettes entiers de protoceratops, quelque part en Asie, fossiles (et bien du Secondaire ou Mésozoïque), mais qui ont circulé, excité les imaginations, et inspiré les artistes.

Hugh Templeton

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Hugh Templeton le Dim 15 Jan 2017, 22:13

Jean Roche a écrit:Ce serait le résultat de découvertes massives de squelettes entiers de protoceratops, quelque part en Asie, fossiles (et bien du Secondaire ou Mésozoïque), mais qui ont circulé, excité les imaginations, et inspiré les artistes.

Oui, je connais moi aussi cette théorie, soutenue notamment par la paléontologue américaine Adrienne Mayor.
C'est très plausible, en effet, mais on en revient toujours à la même conclusion : ces sculptures n'ont pas été inspirées par des observations de dinosaures vivants.

Hugh Templeton

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Hugh Templeton le Dim 15 Jan 2017, 22:31

Hugh Templeton a écrit:
B_Edonas a écrit:_Les sauropodes sud américains:  (Dans le fleuve Amazone il existerait de grandes tortues d'eaux douce qui ont un long cou, qui sont herbivores et semi-aquatiques, le diamètre de leurs carapaces peut atteindre plus d'un mètre. Les observations de soit disant sauropodes pourraient être fondées en vérité sur la présence d'individus de très grande taille de ces tortues).

[...]

_Le kulta, un sauropode qui aurait vécut dans les marais d'Australie et aurait disparut avec l’assèchement de ces derniers.
_Le wanambi, qui ressemblait au Kulta, mais était doter d'une crête dorsale, faisant penser à l'Amargasaurus.
_Le myndie, encore un australien, qui fait penser au brachiosaure.

A mon avis, si ces cryptides sont vraiment des dinosauriens attardés, ils ont bien plus de chances d'être des ornithopodes sauropodomorphes que de véritables sauropodes.

Je précise que, dans mon esprit, cette hypothèse vaut aussi pour le mokélé-mbembé.

Hugh Templeton

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Re: Le problème de la survivance.

Message par Hugh Templeton le Jeu 13 Avr 2017, 18:44

B_Edonas a écrit:L'animal de l'U-28, un canular?

Hélas, oui. Moi aussi, j'ai longtemps considéré cette histoire comme probante... mais j'ai bien dû déchanter.
Plus d'explications ici : http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Articles/Cr%E9ature_de_l_U-28.

    La date/heure actuelle est Mar 27 Juin 2017, 14:19