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 Absence de preuves

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Stalker

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MessageSujet: Absence de preuves   Lun 27 Mai 2013, 17:29

Bonjour.

Je poste ce sujet ici, car les fossiles sont des preuves de l'existence (au moins passée) d'un animal. Ça se rapproche plus du forum analyse de documents que d'un autre.

Ici je vais parler de l'absence de fossiles. On dit souvent que l'absence de preuves n'est pas une preuve de l'absence, mais ce n'est pas toujours vrai! Dans certains cas on peut dire que "si cette créature a existé, on aurait déjà du trouver ses ossements". De même dans le cas d'une longue traque de preuves sans résultats.

Un exemple? L'Amérique du Nord. Le registre fossile nord-américain du quaternaire est considéré comme particulièrement complet. Et pourtant, pas une molaire, pas un orteil de grand singe n'est signalé! Difficile d'intégrer cela avec l’hypothèse qu'un grand singe bipède (Bigfoot) et un hominidé (Sasquatch) se baladant encore aujourd'hui aux USA.

Autre exemple: de nombreuses Webcams sont tournées vers le Loch Ness et filment 24h/24h le lac. Et pourtant aucune vidéo vraiment intéressante n'a été faite. Si nessie est un mammifère, il aurait statistiquement déjà du se montrer à plusieurs reprises.

Je vous invite donc à commenter ces absences de preuves, mais surtout à en citer d'autres. Car la cryptozoologie, c'est aussi envisager que ce que l'on recherche n'existe pas.
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Dahlia°



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MessageSujet: Re: Absence de preuves   Lun 27 Mai 2013, 18:53

Stalker a écrit:

Un exemple? L'Amérique du Nord. Le registre fossile nord-américain du quaternaire est considéré comme particulièrement complet. Et pourtant, pas une molaire, pas un orteil de grand singe n'est signalé! Difficile d'intégrer cela avec l’hypothèse qu'un grand singe bipède (Bigfoot) et un hominidé (Sasquatch) se baladant encore aujourd'hui aux USA.

Complet par rapport à quoi? D'après moi on peut juste dire qu'on a beaucoup de fossiles ou peu de fossiles pour un site donné. Par contre dire qu'un registre est complet cela suppose qu'on sait à l'avance quelles espèces étaient présentes à l'époque, ce qui n'a pas de sens...

Stalker a écrit:
Autre exemple: de nombreuses Webcams sont tournées vers le Loch Ness et filment h24 le lac. Et pourtant aucune vidéo vraiment intéressante n'a été faite. Si nessie est un mammifère, il aurait statistiquement déjà du se montrer à plusieurs reprises.

Et tu crois qu'il y a des gens qui regardent 24h/24 les vidéos de ces webcams?? Certainement pas...Sans compter que Nessie n'est peut-être pas un mammifère, qu'il a peut-être disparu ou est en cours de disparition depuis l'époque de sa "célébrité" à cause de la pollution ou autre, etc...

Bref je ne vois aucune preuve de quoi que ce soit dans ce que tu dis.
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Stalker

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MessageSujet: Re: Absence de preuves   Lun 27 Mai 2013, 19:33

Dahlia° a écrit:

Complet par rapport à quoi? D'après moi on peut juste dire qu'on a beaucoup de fossiles ou peu de fossiles pour un site donné. Par contre dire qu'un registre est complet cela suppose qu'on sait à l'avance quelles espèces étaient présentes à l'époque, ce qui n'a pas de sens...
Et pourtant...Je vais te donner un exemple:
Il existe un gisement de fossiles du Crétacé au sud du Maroc appelé Kem Kem. Plus de 50 vertébrés y ont été découverts mais il n'y a pas assez d'herbivores pour nourrir les carnivores. C'est étrange, puisque dans tous les écosystèmes connus les végétariens sont sur-représentés. Statistiquement, si les dinosaures végétariens étaient plus nombreux, on les aurait découverts.

Je trouve donc étrange qu'on n'ait trouvé AUCUN os appartenant de près ou de loin à un grand primate nord américain du quaternaire. Le site de La Brea Tar Pits regorge de fossiles de toutes tailles extrêmement bien conservés. Des insectes, des poissons, des grenouilles, de mammouths, des paresseux géants, des tapirs, des chevaux, des bisons, des lamas, des chameaux, des ours, des lions etc... Même les végétaux sont représentés avec de nombreux spores et pollens. Pratiquement tous les animaux de la région et de l'époque sont représentés et forment un écosystème complet. Il est très étrange qu'un animal ayant survécu aux différentes vagues d'extinctions précédant la période moderne n'y soit absolument pas représenté.
Dahlia° a écrit:
Stalker a écrit:
Autre exemple: de nombreuses Webcams sont tournées vers le Loch Ness et filment h24 le lac. Et pourtant aucune vidéo vraiment intéressante n'a été faite. Si nessie est un mammifère, il aurait statistiquement déjà du se montrer à plusieurs reprises.

Et tu crois qu'il y a des gens qui regardent 24h/24 les vidéos de ces webcams?? Certainement pas...Sans compter que Nessie n'est peut-être pas un mammifère, qu'il a peut-être disparu ou est en cours de disparition depuis l'époque de sa "célébrité" à cause de la pollution ou autre, etc...

En effet je pense que les gens regardent 24h24 ces webcams. Peut-être qu'il a disparu? On s'en fout, je parle ici de preuves de sa non-existence actuelle, ton propos va donc dans mon sens.
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Biollante

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MessageSujet: Re: Absence de preuves   Lun 27 Mai 2013, 19:45

Stalker, non seulement personne n'a retourné chaque centimètre carré de terre dans quelque pays que ce soit mais de plus la fossilisation n'est pas systématique, La plupart des formes de vie mortes depuis l'apparition de la vie sur Terre passe dans le moteur de nos voitures. De nombreuses espèces de grande taille ne sont connues que par quelques fragments (y compris pour des espèces encore vivantes comme la baleine dont il est question ici http://www.cryptozoologie-france.com/t1792-la-baleine-la-plus-rare-du-monde-vue-pour-la-premiere-fois ou le Therizinosaurus connu seulement par un bras).
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Dahlia°



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MessageSujet: Re: Absence de preuves   Lun 27 Mai 2013, 20:25

[quote="Stalker"]
Dahlia° a écrit:

Et pourtant...Je vais te donner un exemple:
Il existe un gisement de fossiles du Crétacé au sud du Maroc appelé Kem Kem. Plus de 50 vertébrés y ont été découverts mais il n'y a pas assez d'herbivores pour nourrir les carnivores. C'est étrange, puisque dans tout les écosystèmes connus les végétariens sont sur-représentés. Statistiquement, si les dinosaures végétariens étaient plus nombreux, on les aurait découverts.

Je trouve donc étrange qu'on ai trouvé AUCUN os appartenant de près ou de loin a un grand primate nord américain du quaternaire. Le site de La Brea Tar Pits regorge de fossiles de toutes tailles extrêmement bien conservés. Des insectes, des poissons, des grenouilles, de mammouths, des paresseux géants, des tapirs, des chevaux, des bisons, des lamas, des chameaux, des ours, des lions etc... Même les végétaux sont représentés avec de nombreux spores et pollens. Pratiquement tout les animaux de la région et de l'époque sont représentés et forment un écosystème complet. Il est très étrange qu'un animal ayant survécu aux différentes vagues d'extinctions précédents la période moderne n'y soit absolument pas représenté.

Excuse-moi mais ce n'est pas parce que les données fossiles pour l'Amérique du Nord montrent un rapport herbivores/carnivores cohérent avec ce qu'on observe aujourd'hui que forcément TOUS les carnivores et TOUS les herbivores qui existaient à l'époque dans la région ont été découverts...Si ça se trouve on n'a découvert qu'un cinquième des carnivores et qu'un cinquième des herbivores...(ou un dixième, ou un centième, j'en sais rien). Un rapport c'est un rapport, ça ne donne pas d'indication sur le nombre absolu d'espèces potentiellement présentes.

De toute façon des choses "étranges" en paléontologie c'est pas rare. De manière inverse Il est aussi très étrange qu'on n'ait retrouvé aucun fossile de coelacanthe postérieur à 65 millions d'années, pourtant il est toujours bien vivant.

Stalker a écrit:
En effet je pense que les gens regardent h24 ces webcams. Peut être qu'il a disparu? On s'en fout, je parle ici de preuves de sa non-existence actuelle, ton propos va donc dans mon sens.

Non mon propos ne va pas dans ton sens. Déjà h24 ça inclut aussi la nuit, donc à moins d'avoir une vision infra-rouge, je vois mal comment la chose pourrait être possible.
Ensuite, entre "le monstre du loch Ness n'existe pas et n'a jamais existé" et "le monstre du loch Ness a bien existé mais a disparu (très) récemment", il me semble que la différence est énorme. Et s'il a disparu, cela n'empêche pas de continuer à chercher des carcasses sur le fond du loch (recherches qui ont d'ailleurs été faites jusqu'à récemment je pense) et ça n'enlève rien à la démarche et à l'intérêt cryptozoologique du problème!
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Abepar

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MessageSujet: Re: Absence de preuves   Lun 27 Mai 2013, 20:40

Dahlia° a écrit:
Stalker a écrit:

Un exemple? L'Amérique du Nord. Le registre fossile nord-américain du quaternaire est considéré comme particulièrement complet. Et pourtant, pas une molaire, pas un orteil de grand singe n'est signalé! Difficile d'intégrer cela avec l’hypothèse qu'un grand singe bipède (Bigfoot) et un hominidé (Sasquatch) se baladant encore aujourd'hui aux USA.

Complet par rapport à quoi? D'après moi on peut juste dire qu'on a beaucoup de fossiles ou peu de fossiles pour un site donné. Par contre dire qu'un registre est complet cela suppose qu'on sait à l'avance quelles espèces étaient présentes à l'époque, ce qui n'a pas de sens...

Stalker a écrit:
Autre exemple: de nombreuses Webcams sont tournées vers le Loch Ness et filment h24 le lac. Et pourtant aucune vidéo vraiment intéressante n'a été faite. Si nessie est un mammifère, il aurait statistiquement déjà du se montrer à plusieurs reprises.

Et tu crois qu'il y a des gens qui regardent 24h/24 les vidéos de ces webcams?? Certainement pas...Sans compter que Nessie n'est peut-être pas un mammifère, qu'il a peut-être disparu ou est en cours de disparition depuis l'époque de sa "célébrité" à cause de la pollution ou autre, etc...

Bref je ne vois aucune preuve de quoi que ce soit dans ce que tu dis.

Tout à fait d'accord avec les remarques de Dalhia.
Concernant Nessie, il faut aussi peut-être savoir ce que l'on cherche. Je vais donner un exemple simpliste, je le conçois : quand au 18e siècle, les premiers Européens ont débarqué en Australie et qu'ils ont aperçu les premiers kangourous, ils sont revenus en parlant de "rats géants". Si j'étais parti avec cette seule dénomination (et l'image mentale d'un surmulot géant) je n'aurais sans doute jamais trouvé aucun kangourou et je serais revenu en déclarant qu'il n'y avait pas de rats géants en Australie, donc de kangourous, etc...Or en ce qui concerne Nessie on ne sait pas ce que l'on cherche et peut-être Nessie n'est-il pas UNE espèce animale, un mammifère en l'occurrence, comme j'ai déjà dit sur un autre topic.
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MessageSujet: Re: Absence de preuves   Lun 27 Mai 2013, 21:56

Si le Nessie n'est pas UNE espèce animale, alors le Nessie est un artefact.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Absence de preuves   Mar 28 Mai 2013, 00:44

Stalker a écrit:
Si le Nessie n'est pas UNE espèce animale, alors le Nessie est un artefact.

Un artefact ??? Je ne saisis pas.

Tu parles de Rancho de la Brea, qui était une mare de bitume dans laquelles carnivores et herbivores se sont enlisés et y sont morts, en effet.
Il est un peu normal que si les uns s'enlisent les autres aussi.
Mais je vais ici te montrer que ton raisonnement ne tient pas la route. D'abord je n'ai pas connaissance que des rongeurs y aient été retrouvés, que toutes les espèces végétales y soient et puis surtout, cerise sur le gâteau, je n'ai pas entendu dire que des squelettes humains y aient été retrouvés. Donc s'il n'y a pas d'humains qui s'y sont enlisés, pourquoi voudrais-tu que des sasquatches l'aient été ?
Par ailleurs ce n'est pas parce qu'on n'a pas retrouvé de fossiles de sasquatches qu'il n'y en a pas et qu'on n'en retrouvera pas un jour...et puis personne ne dit non plus qu'il n'y en a pas ou pas eu et qu'il n'en dort pas dans les réserves d'un muséum, attendant d'être exhumés et analysés (ici, Jean Roche sera de mon avis).
Par ailleurs, il n'y a peut-être pas de fossiles connus, mais je peux t'affirmer que sasquatches il y en a bien : donc n'utilisons pas ce raisonnement fallacieux : il n'y a pas de fossiles (donc de preuves anciennes) donc il n'y a pas de sasquatches aujourd'hui.
En outre, le phénomène de fossilisation est en effet très rare et inexistant dans les forêts, qu'elles soient tropicales ou tempérées : on n'a découvert aucun fossile d'ancêtres des gorilles et des chimpanzés...à moins que certains fossiles attribués à la lignée de l'Homme ne doivent être reclassés, mais c'est un autre débat.


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MessageSujet: Re: Absence de preuves   Mar 28 Mai 2013, 08:22

On a découvert au moins un humain et les rongeurs et lagomorphes sont représentés dans La Brea Tar Pits

L'argument "il n'y a pas de fossiles (donc de preuves anciennes) donc il n'y a pas de sasquatches aujourd'hui" n'est plus fallacieux lorsque l'on a suffisamment de fossiles d'une localité pour dire que si l'animal existe, il aurait dû être découvert. il a des objets que je considère avoir perdus, car après trois déménagements je n'ai pas remis la main dessus. Ce n'est pas une preuve ultime de l'absence, mais ça force à se poser la question.

Sinon Abepar, selon toi quels indices pourraient aller dans le sens de la non existence d'un cryptide?

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Abepar

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MessageSujet: Re: Absence de preuves   Mar 28 Mai 2013, 20:28

Tu peux donner tes références car je ne vois rien concernant un squelette humain sur le site du Page Museum ?

Citation :
Lorsque l'on a suffisamment de fossiles d'une localité pour dire que si l'animal existe, il aurait dû être découvert

Oh non ! Il faudrait que l'animal y meurt, s'y fossilise et y soit découvert. Il faudrait aussi connaître l'âge du site d'où ont été exhumés les fossiles, car en effet climats, flores et faunes changent au cours des âges, même au cours des périodes récentes. Un animal peut aussi être présent à une période de l'année et pas à une autre, un animal peut être abondant (donc il y aura plus de chance d'en trouver les fossiles) ou rares. De plus une espèce peut être absente ici et présente mille kms plus loin.
Il est évident que dans 50.000 ans les paléontologues trouveront sur ce qui est aujourd'hui l'Europe occidentale certainement beaucoup plus de fossiles d'humains, de chiens, de vaches et de chats que de fossiles d'ours ou de loups.

Quant à ta question .....

En fait la question est totalement absurde d'un point de vue épistémologique (la "philosophie des sciences", en quelque sorte) : on peut tenter de prouver que quelque chose existe, mais il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.

Exemple : on peut tenter de prouver que Dieu existe (bon courage !), que le Père Noël existe (nous sommes tous restés de grands enfants), que le Yéti existe (merci Hergé), etc...

Mais il est impossible de prouver qu'ils n'existent pas --- oui, même pour le Père Noël ! On peut facilement démontrer par exemple que les exploits qui lui sont prêtés sont physiquement impossibles :

http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/humour/pere_noel/pere_noel.htm (merci à Michel Raynal pour le lien)

et que donc, son existence est hautement improbable !

Cependant une réflexion me venait aussi à l'esprit concernant le terme cryptide : dans l'hypothèse où Nessie, par exemple, serait une création de l'esprit, une chimère, à partir de la combinaison d'éléments connus qui n'ont pas de lien réel entre eux : des oiseaux (hérons, grèbes huppés,...), des phénomènes atmosphériques (mirages,..) et hydrauliques, des phoques entrés dans le loch, etc...peut-on dire que Nessie est un cryptide du moment qu'il représente alors un phénomène et non un animal de chair et de sang (de là d'ailleurs peut-être la difficulté de lui mettre la main dessus) ?
C'est pour cela qu'il vaut peut-être mieux parler de dossier cryptozoologique que de cryptide , car en conclusion nous pouvons tomber sur une conclusion positive (oui ! il s'agit d'un animal de chair et de sang), une conclusion mitigée (un ensemble de phénomènes indépendants mais liés dans l'espace et par l'imaginaire, comme le cas cité plus haut), ou enfin sur une conclusion négative (ex : l'améranthropoïde, ou le canular en général).



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