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 La Bipédie Initiale - François de Sarre

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LombriX

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MessageSujet: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Sam 10 Mai 2014, 20:38

A paraitre prochainement

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Seizetheday

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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Dim 11 Mai 2014, 03:40

QU'est-ce que la bipédie initiale?
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Lilou

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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Lun 12 Mai 2014, 00:54

Tout est expliqué ici :
http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/biped_fr.htm

C'est marrant à lire je trouve. On dirait que ça a été écrit il y a 30 ans, ces idées sont dépassées. On sait depuis longtemps que tout est faux.
Ça fait peur de savoir que certains y croient quand même ...
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Abepar

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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Lun 12 Mai 2014, 01:40

Selon les dernières recherches il semblerait que l'ancêtre de l'Homme et des Grands Singes ait été bipède.
Tu peux d'une part lire le livre d'Yvette Deloison : Préhistoire du piéton – essai sur les nouvelles origines de l'homme, publié aux éditions Plon (2004). Et plus récent, un article dans "Philosophie Magazine" N°25 (déc.2009-janv. 2010) : " L'étonnante découverte scientifique. Le Singe descend de l'Homme. La question des origines relancée".
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prehistoire_alternative

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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Lun 12 Mai 2014, 22:17

Abepar a écrit:
Selon les dernières recherches il semblerait que l'ancêtre de l'Homme et des Grands Singes ait été bipède.
Tu peux d'une part lire le livre d'Yvette Deloison : Préhistoire du piéton – essai sur les nouvelles origines de l'homme, publié aux éditions Plon (2004). Et plus récent, un article dans "Philosophie Magazine" N°25 (déc.2009-janv. 2010) : " L'étonnante découverte scientifique. Le Singe descend de l'Homme. La question des origines relancée".

Même si dans son ouvrage, Yvette Deloison évoque François de Sarre sans écarter complètement sa théorie de la bipédie initiale, sa théorie à elle, la bipédie originelle, est une version bien plus restreinte que celle de F. de Sarre. Ce dernier fait, lui, remonter l'origine de la bipédie à l'ancêtre de tous les vertébrés.
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Abepar

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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 00:09

De Sarre n'est pas toujours cohérent dans ses hypothèses : il parle de Bipédie initiale concernant les primates (ce qui semble aller dans le sens des nouvelles hypothèses/découvertes), mais il la défend aussi pour une espèce d'homoncule original vaguement reptilien ou amphibien. Hélas, il n'y a aucune trace paléontologique de cet hypothétique Grand Ancêtre, ce qui fait que cette spéculation repose sur du vent. C'est la critique que je lui ai émise il y a des années.
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 00:39

Je viens de lire la théorie d'Yvette Deloison sur le site Hominidés :
http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie.php
C'est très intéressant et assez pertinent je trouve.

En revanche rien à voir avec la théorie du CERBI !
Dans ces explications, De Sarre est à la fois gradiste et finaliste. Quasiment tout est faux dans son texte. En fait, seules les citations sont justes, les interprétations qu'il fait sont fausses. Il cite des auteurs sans les comprendre. Il cite Darwin mais il ne semble même pas l'avoir lu. C'est de la science fiction...
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 00:45

Yvette étudie surtout l'Australopithèque. Tu devrais te procurer ce livre, Lilou.
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 00:52

En fait je ne m'intéresse pas plus que ça à l'anthropologie. J'ai suivi les cours publics du Museum sur la lignée humaine, c'était intéressant, mais je ne suis globalement pas d'accord avec les hypothèses formulées sur l'évolution, les migrations, les apparitions, ... Les données que l'on a ne sont pas suffisantes pour formuler de telles hypothèses je pense.
En plus de ça il y a tellement d'espèces décrites que je me mélange les pinceaux. Il y a un gros nettoyage à faire !! Chacun décrit son espèce à partir d'un fragment d'os pour la gloire ... La lisibilité est nulle et ça nuit à cette discipline.
Donc non je ne lirai pas ce livre ^^ J'ai un Cuvier entamé depuis des mois à finir, ainsi que Darwin et un jour Gould ...
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 09:43

Il est fort possible que certaines de ces espèces n'appartiennent pas à la lignée humaine mais à celle des grands singes (ex : "Toomaï", pas "Stromaï" ! )
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 10:15

Personnellement, je sais gré à François de Sarre et à sa théorie de la bipédie initiale que j'ai découverte incidemment voilà quelques années sur le Net d'avoir largement accru mon intérêt pour l'évolution de la lignée humaine et indirectement pour la cryptozoologie (avec aussi l'impact de la découverte, à la même époque, d'Homo floresiensis). C'est pour ça que je commanderai volontiers son livre quand il sera paru, même si comme vous, Abepar et Lilou, je suis très critique sur cette théorie, d'un point de vue épistémologique, mais aussi et surtout sur certains développements que F. de Sarre n'hésite pas à proposer et qui me semblent totalement fantaisistes (des civilisations humaines avancées s'effondrant de façon périodique au cours de l'Histoire de notre planète, notamment).

Pour ce qui concerne l'ancienneté de la bipédie chez les ancêtres de l'Homme, c'est une idée qui est en train de s'imposer doucement effectivement. Si les paléoanthropologues n'en sont pas encore à accepter l'hypothèse du protohominoïde bipède remontant à -15 millions d'années, proposée par Yvette Deloison, de plus en plus de travaux très sérieux vont dans ce sens : j'ai déjà cité, dans un autre fil ceux d'Aaron Filler montrant que Morotopithecus bishopi qui vivait il y a plus de 20 millions d'années en Ouganda était un singe sinon bipède mais en tout cas sans aucun doute "redressé" (et peut-même bipède) (FILLER A., The Upright Ape : A New Origin of the Species, NeW Page Books, 2007, voir http://www.uprightape.net/) et http://www.amazon.com/dp/1564149331?tag=wwwuprightape-20&camp=14573&creative=327641&linkCode=as1&creativeASIN=1564149331&adid=1Q5ZQ54QYZZ820SXCWWQ&&ref-refURL=http%3A%2F%2Fwww.uprightape.net%2F), mais il y aussi ceux du paléoanthropologue allemand Carsten Niemitz (voir http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2819487/, par exemple) qui, avec son hypothèse de singe bipède "amphibie", rejoint par d'autres biais les hypothèses d'Yvette Deloison et des tenants de la théorie du "singe aquatique" popularisé par Elaine Morgan (cette dernière théorie étant devenue aujourd'hui, notamment sous l'influence de Marc Verhaegen, celle du singe "aquarboréal" très proche de celles avancées par Niemitz, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_primate_aquatique).


Dernière édition par prehistoire_alternative le Mar 13 Mai 2014, 13:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 10:26

Lilou a écrit:
En fait je ne m'intéresse pas plus que ça à l'anthropologie. J'ai suivi les cours publics du Museum sur la lignée humaine, c'était intéressant, mais je ne suis globalement pas d'accord avec les hypothèses formulées sur l'évolution, les migrations, les apparitions, ... Les données que l'on a ne sont pas suffisantes pour formuler de telles hypothèses je pense.
En plus de ça il y a tellement d'espèces décrites que je me mélange les pinceaux. Il y a un gros nettoyage à faire !! Chacun décrit son espèce à partir d'un fragment d'os pour la gloire ... La lisibilité est nulle et ça nuit à cette discipline.
Donc non je ne lirai pas ce livre ^^ J'ai un Cuvier entamé depuis des mois à finir, ainsi que Darwin et un jour Gould ...

Justement, c'est la remise en cause, depuis une quinzaine d'années surtout, des dogmes établis (théorie de la savane, du Rift africain, de la filiation des espèces australopithèques/habilis/erectus, etc.) et les nouvelles découvertes récentes en paléoanthropologie (floresiensis, denisovan, "peuple de la grotte du cerf rouge", toomaï, orrorin, sediba...) et surtout du côté de l'ADN qui fait que l'anthropologie et la paléoanthropologie deviennent des domaines de plus en plus passionnants à mon avis.

Quant à la nécessité de la simplification en paléoanthropologie, c'est un processus qui s'impose de façon régulière sous la forme d'un consensus, mais qui entre dans un phénomène plus large de "balancier" quand la simplification en question est remise en cause par ceux qui la considère excessive (comme la polémique née de la proposition récente des chercheurs travaillant sur Homo georgicus de fusionner tous les fossiles habilis/rudolfensis/ergaster/erectus sous la seule appellation erectus)...
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 11:25

J'apprécie toujours la qualité de vos interventions, Préhistoire Alternative, qui précisent, recadrent ou ouvrent un débat.
Personnellement je suis plutôt pour une simplification et un regroupement plutôt que pour un foisonnement qui pourrait devenir excessif : je me souviens de la dérive qu'avait prise il y a quelques décennies la zoologie où chacun allait de sa nouvelle espèce ou sous-espèce sur base de simples particularités individuelles, dans le seul but d'avoir son nom associé. Le danger existe certainement aussi en paléontologie/paléoanthropologie. Donc il faut rester vigilant.
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 13:51

Merci. Il faut dire que j'ai trouvé, avec vous, Jean Roche ou d'autres sur ce forum, une juste distance entre exigence de rigueur et ouverture d'esprit, que j'essaie à mon tour de mettre en oeuvre, en espérant ainsi contribuer à garder cet espace de débats riche et stimulant.
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 14:49

La théorie de F. de Sarre ne me dérange pas, le problème se sont les arguments qu'il avancent.
Il fait dire à Darwin des choses qui viennent de Lamarck et Haeckel et qu'on sait fausses (transformation allant vers une complexification et échelle des êtres).
Il se sert d'une vieille théorie de Haeckel qui dit que l'ontogénie résume la phylogénie. Non seulement c'est archi faux mais les dessins de Haeckel sont truqués, il a avoué lui même les avoir volontairement modifié pour que ça colle à sa théorie. Ça a fait beaucoup de tort à la biologie évolutive et visiblement certains y croient encore ...
Il pose comme admises des choses qui ne le sont absolument pas, et je n'ai aucune idée d'où il peut bien sortir ces croyances (l'évolution des Vertébrés avec l'amphioxus qui n'aurait pas évolué, la "forme originelle du crâne" ronde, ...).
Il déforme tout, et n'a pas l'air d'avoir compris grand chose à l'évolution et aux écrits des grands naturalistes (pauvre Darwin !).
Il semble vouloir placer l'homme comme un être parfait qui a toujours été bipède et les autres primates comme des espèces qui ont dégénéré à partir de l'homme, ça c'est purement gradiste !
Je passerai sur les expressions qui me font bondir : "déshominisation", "singe qui descendrait de l'homme" (et inversement), "bipèdes originels", "prototype des Vertébrés", "se transformer en poissons", "stade amphibien originel", ...

Tout ceci aurait été écrit il y a 200 ans ça me ferait juste sourire parce qu'à l'époque on n'avait pas le savoir qu'on a maintenant. Mais là je suis désolée c'est impardonnable.

Les arguments Y. Deloison sont déjà beaucoup plus convaincants, elle s'appuie sur du concret, elle sait de quoi elle parle.


prehistoire_alternative a écrit:
Justement, c'est la remise en cause, depuis une quinzaine d'années surtout, des dogmes établis (théorie de la savane, du Rift africain, de la filiation des espèces australopithèques/habilis/erectus, etc.) et les nouvelles découvertes récentes en paléoanthropologie (floresiensis, denisovan, "peuple de la grotte du cerf rouge", toomaï, orrorin, sediba...) et surtout du côté de l'ADN qui fait que l'anthropologie et la paléoanthropologie deviennent des domaines de plus en plus passionnants à mon avis.
C'est une très bonne chose que ce soit remis en cause, il y a beaucoup à faire de ce côté-là. Mais je pense qu'on manque sérieusement de matériel archéologique pour faire des hypothèses sérieuses, pour le moment. Je ne sais même pas si un jour on pourra retracer l'évolution de la lignée humaine et les relations entre les différents fossiles trouvés avec plus de certitude.

prehistoire_alternative a écrit:
Quant à la nécessité de la simplification en paléoanthropologie, c'est un processus qui s'impose de façon régulière sous la forme d'un consensus, mais qui entre dans un phénomène plus large de "balancier" quand la simplification en question est remise en cause par ceux qui la considère excessive (comme la polémique née de la proposition récente des chercheurs travaillant sur Homo georgicus de fusionner tous les fossiles habilis/rudolfensis/ergaster/erectus sous la seule appellation erectus)...
J'avais jeté un œil à cet article et il est très intéressant. Il y a quelques semaines j'ai assisté à des cycles de conférences sur l'évolution de la lignée humaine et les fossiles présentés se ressemblaient énormément. La conférencière elle-même semblait penser qu'il y avait trop d'espèces, sans vraiment se prononcer. Ça me parait évident que le ménage doit être fait et je pense que ça doit être déjà en cours vu les retombées que cet article a eu.
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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 13 Mai 2014, 16:15

Lilou a écrit:

J'avais jeté un œil à cet article et il est très intéressant. Il y a quelques semaines j'ai assisté à des cycles de conférences sur l'évolution de la lignée humaine et les fossiles présentés se ressemblaient énormément. La conférencière elle même semblait penser qu'il y avait trop d'espèces, sans vraiment se prononcer. Ça me parait évident que le ménage doit être fait et je pense que ça doit être déjà en cours vu les retombés que cet article a eu.

Le débat est effectivement en cours à ce sujet et de façon plutôt vigoureuse, semble-t-il, si l'on en juge par le tout dernier article paru sur l'excellent site du paléoanthropologue américain John Hawks (en anglais) : http://johnhawks.net/weblog/fossils/lower/dmanisi/schwartz-zollikofer-exchange-dmanisi-2014.html.
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Hugh Templeton



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MessageSujet: Re: La Bipédie Initiale - François de Sarre   Mar 21 Mar 2017, 23:43

Je suis un peu comme prehistoire_alternative : la lecture des articles de François de Sarre sur le site du CERBI m'a été utile dans la mesure où elle m'a appris à penser autrement... mais, comme le dit Lilou, cet auteur a la fâcheuse habitude de fonder ses raisonnements sur des postulats de départ complètement faux !
Jugez plutôt :
- selon lui, la paléontologie "officielle" défend l'idée d'une évolution linéaire de l'être humain à partir du singe, et cherche le chaînon manquant ;
- de même, il défend l'idée de la pentadactylie originelle des vertébrés, avérée fausse depuis les années 1980 (à ce sujet, voir Comme les huit doigts de la main de Stephen Jay Gould) ;
- et, le top du top, Homo sapiens aurait fait son apparition dès le Cambrien, et serait l'ancêtre de tous les autres vertébrés (oui oui, vous avez bien lu) !  Shocked
Autrement dit, si j'achète ce livre (ce qui est loin d'être certain), ce sera plus pour le côté folklorique qu'autre chose.
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