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Réflexion sur les cryptides

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Aimeric

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Réflexion sur les cryptides

Message par Aimeric le Mer 12 Aoû 2015, 09:09

J'ouvre ce sujet suite à une discussion lancée à propos du monstre du Loch Ness (voir à)


Dernière édition par Aimeric le Mer 12 Aoû 2015, 09:37, édité 1 fois

Aimeric

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Aimeric le Mer 12 Aoû 2015, 09:37

Avant d’étudier un cryptide en particulier, plusieurs questions doivent être posées.

- "Ce cryptide est-il plausible ?" Cela implique de s'interroger sur des sous questions aussi diverses que (par exemple) :
1. Individualité (exemple du Monstre du Loch Ness)
2. Lien avec l'environnement (qualité et quantité de la nourriture, cohabitation avec la faune locale, ...)

- La nécessité non pas de vouloir découvrir la créature, l'animal qui se cache derrière le cryptide mais la vérité (qui peut être l'imagination). Le cryptozoologue doit mener ses recherches sans pré-conçus ni déterminisme.
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Harry Dickson

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Harry Dickson le Mer 12 Aoû 2015, 10:57

C'est à chacun de se bricoler une approche plausible du phénomène en gardant à l'esprit que nous sommes immergés dans un folklore, dans des légendes, dans une culture cryptozoologique qui agissent comme des filtres en faussant notre "vision" du sujet.

Néanmoins les cryptozoologues ne sont pas obligés de se complaire dans le sensationnel, qui a fait tant de tort à la discipline, pour se frayer un chemin vers la résolution des cas.
Il n'y a pas de monstres. Il n'y a que des animaux dont certains nous sont encore inconnus. Si le vocable "monstre" est vendeur, le revers de la médaille c'est qu'il ringardise à loisir le sujet.


Aimeric

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Aimeric le Mer 12 Aoû 2015, 13:58

Le terme monstre est effectivement un soucis majeur (son sens étymologique - ce que l'on montre car exceptionnel - n’étant plus connu du grand public. Il faudrait plutôt parler d'animal.
En revanche, le terme "bricoler" me met mal à l'aise. La plausibilité ne se bricole pas, elle se pense selon une méthode de réflexion, de raisonnement, d'analyse. Elle ne doit pas dépendre de chacun mais d’élément factuels qui mènent a telle ou telle conclusion.
Seul l'usage d'une méthode scientifique permettra à la cryptozoologie d’être prise au sérieux (d’où, et vous l'aurez bien compris en raison de mon insistance, mon rejet de toute forme de pré-conçus) .
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Harry Dickson

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Harry Dickson le Mer 12 Aoû 2015, 16:18

Plausible ou peu plausible.
C'est rassurant pour l'esprit mais cela ne mène pas très loin.
L'ornithorynque était-il un animal plausible ? Non. Cet animal enfonce en singularité la plupart des cryptides. Les premiers témoignages ont-été rejetés par les scientifiques tant l'animal décrit était "impossible" de fait par nature.
Pourtant il existe malgré ses oeufs, son bec de canard, son venin tout ça pour un seul mammifère c'est beaucoup.

Une méthode scientifique, rigoureuse, sans à priori, à l'assaut des cryptides. Heuvelmans bien armé en tant que scientifique l'a essayée. Résultat : des livres fameux mais on est toujours en attente de résultats sur les gros spécimens.

La science c'est de l'humain avant tout, des caractères, des ambitions, de la politique, ...
Entre la science telle que la rêvent certains magazines, celle qu'on entrevoit en histoire et sociologie des sciences ou celle qui se "fabrique" il y a un abîme.
Après coup tout devient simple, évident. Les controverses deviennent aberrantes.

Ce qu'on demande souvent aux cryptozoologues c'est en général d'être plus scientifiques que les scientifiques eux-mêmes. Lesquels sont parfois incapables de trancher sur une très longue durée certains dossiers typiquement scientifiques.

La découverte d'animaux inconnus est souvent le fait du hasard ou de campagnes d'exploration. Ni n'avons aucune "grille de lecture" valable qui nous permette de décider avant ou après analyse si c'est du folkore ou de la zoologie. Seule l'absence zoologique étonnement persistante de certains cryptides de renom invite à la plus extrême prudence.

Ce débat est identique à celui des ovnis. Bientôt 70 ans après le début du phénomène - ce n'est pas un manque de moyens, ni de protocole, ni de méthodologie, ni de commissions d'enquêtes, ni d'agences gouvernementales, ni de volontés associatives - les cas demeurent et les avis sont toujours aussi partagés. La seule certitude c'est qu'il n'y en a encore aucune. Néanmoins on* a beaucoup avancé sur le sujet.



* ce on implique l'ensemble des acteurs du dossier

Aimeric

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Aimeric le Mer 12 Aoû 2015, 16:53

Attention, invoquer l’ornithorynque dans ce contexte ne convient pas. Aucune loi de la nature n'interdit à un mammifère d'avoir un bec et de pondre des œufs. Il ne faut pas confondre la pensée humaine et la raison. S'il est vrai que la science est de l'humain, cela n'excuse ni l'approximation, ni la bêtise, ni la fantaisie. Le vraisemblable n'est pas fait pour être rassurant mais doit être un premier pas vers une étude plus poussée.

Pourquoi le dragon n'est pas plausible? Non parce qu'il crache le feu (en quoi serait-ce plus étonnant que des anguilles qui produisent de électricité ?), non parce qu'il vole (les ptérosaures sont, de ce point de vue, admirables) mais parce qu'il a des cornes (chose qui peut sembler banale). Aucun carnivore n'est cornu ; seuls les herbivores le sont (voir la corrélation des formes de Cuvier). L’humanité de chacun n'a pas sa place ici. La science est constituée de faits.

Si l'on écarte la plausibilité et la possibilité, alors il n'y a plus de limites ; la petite souris des dents de lait et le croque-mitaine deviennent des cryptides.

Il serait donc temps de créer une grille de lecture. C'est justement le but recherché par le sujet que je viens d'ouvrir.

Si l'on demande aux cryptozoologues d’être plus scientifiques que les scientifiques, c'est, à mon avis, pour une question simple (vous en êtes fatigués, je le sais, mais j'y reviens) : beaucoup (pas tous) d'entre eux (y compris sur ce forum) ne sont pas objectifs et tentent de prouver que leur cryptide de prédilection existe. Ils ne laissent aucune place à une autre conclusion possible (allant parfois jusqu'à la mauvaise foi ou recourant au mensonge) et, ainsi, perdent de leur crédibilité. Les faits, les faits, rien que les faits et abandonner toute croyance (ou se tourner vers la Licorne rose invisible).
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Harry Dickson

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Harry Dickson le Mer 12 Aoû 2015, 19:04

La cryptozoologie est un domaine difficile.
Inutile de tirer sur certains acteurs du sujet en leur reprochant leur entêtement ou leur prétendue mauvaise foie - non pas parce que certains scientifiques font de même - mais parce qu'ils ont le droit de défendre leurs positions avec leurs arguments. Libre à chacun de les apprécier, de les jauger et de faire son choix.
Les cryptozoologues ne sont en aucun cas différents des scientifiques : il en existe d'excellents comme des passables.

Là où vous voyez des faits, rien que des faits moi je vois des faits et de l'humain.
Si la crypto est si chouette c'est qu'on travaille sur du vivant et du culturel et pas seulement sur des faits.

J'opte depuis longtemps pour une approche pragmatique non rationaliste. Notre vision est donc bien différente.

Aimeric

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Aimeric le Mer 12 Aoû 2015, 19:28

La divergence d'opinion fait la richesse du monde et lui permet d'avancer.

Pragmatisme contre rationalisme ? Pourquoi pas ? Je suis persuadé du bienfait des débats.
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Biollante

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Biollante le Jeu 13 Aoû 2015, 16:35

Je rebondis juste sur une affirmation partiellement fausse selon laquelle les carnivores n'ont pas de corne et que seul les herbivores en ont, quid d'un dinosaure carnivore comme le Carnotaure qui possède deux petite cornes au dessus des yeux (qui lui ont valu son nom) ? Où d'un autre théropode à corne, le Ceratosaure ? Peut on considérer le Caméléon de Jackson (ou d'autres espèce de caméléon doté de corne) comme un herbivore malgré son régime composé majoritairement d'insecte ?


Lors des premières apparitions/mentions d'un cryptide la prudence est de mise mais celle-ci doit laisser de la place à un véritable effort de recherche si les témoignages et preuves s'accumule au fil des ans. Le cas du yéti (que tu cite justement) est un exemple flagrant puisque de véritables scientifiques reconnu (comme Bryan Sykes, pionnier dans le séquençage du génome) ont étudier ce cas et on découvert (grâce à des analyses ADN, on ne peut pas faire plus concret mis à part un corps entier) l'existence d'une espèces d'ours non répertorier qui fréquenterait justement les zones où le yéti a été observer.

La recherche d'un animal impose déjà une réflexion sur les points que vous soulevez (habitat, nourriture, mode de vie...) mais il ne faut pas perdre de vue que la nature elle même ne suit pas de règle stricte, on découvre régulièrement des formes de vie que la science pensait impossible (comme cette bactérie assimilant l'arsenic pour faire muter son ADN et survivre dans un milieu considérer comme mortel pour toutes forme de vie). Il y a quelques décennies encore on pensait que sans photosynthèse la vie ne pouvait exister, les fonds marins nous on prouver le contraire. La science avance non pas grâce à ceux qui suivent aveuglément les règles mais parce que certains cherchent au delà de ses limites connu.

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Harry Dickson

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Harry Dickson le Jeu 13 Aoû 2015, 16:53

De toute façon avec les dinos on s'étonne plus de rien. Les plumes, les cornes. Certes le vivant a ses limites mais quelle richesse.

Aimeric

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Aimeric le Jeu 13 Aoû 2015, 21:02

Encore une fois, l'analyse est a nuancer.
1. Le terme "corne", bien que largement usité (vipère a corne,...) est inapproprié pour les reptiles (tout autant pour le narval, ...). C'est un abus de langage. A vérifier pour les dinosaures.
2. Est-ce la "science" qui pense certaines choses impossibles ou les scientifiques ? La sémantique est importante.
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Biollante

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Biollante le Jeu 13 Aoû 2015, 21:24

Cette réflexion sur le terme corne (les reptiles cité plus haut on bel et bien des cornes, il ne s'agit pas de défense comme le narval ou d'écaille comme la vipère) pourrait également s'appliquer au dragon ce qui rend l'affirmation de base (il n'existe pas car il a des cornes) fausse.

Les dragons, dans leur version européenne, semblent être une chimère zoologique née de l'incompréhension de la découverte des tout premier fossile ne pouvant être expliqué dans un monde créer de la main de dieux (l'époque et ses cultures sont aussi importante dans l'étude de ces cas).

La science est bien limité par la perceptions et les connaissances que les scientifiques en ont, donc la sémantique, dans le cas présent, n'a pas d'importance.
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Abepar

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Re: Réflexion sur les cryptides

Message par Abepar le Mer 02 Sep 2015, 21:53

Discussion de fond intéressante (merci de te relire Biollante).
Et je dirais : et si certains cryptides n'étaient pas des animaux ? De là la difficulté voire l'impossibilité d'en avoir un spécimen.
En disant cela (et je vois déjà des sourcis qui se froncent) je ne parle pas d'élucubrations métaphysiques du genre : " ils viennent d'une autre dimension", "ils ont été créés par des manipulations génétiques en laboratoire ou par des E.T.", etc..., mais bien soit de chimères zoologiques soit de "phénomènes cryptozoologiques".
Dans le premier cas, il s'agit d'un même nom donné à différents animaux ou d'animaux différents portant le même nom. Dans le second cas d'un ensemble de phénomènes physiques - et zoologiques - qui n'ont pas de rapport direct entre eux et qui mis ensemble crée un phénomène.
Je pense notamment à Nessie : ne serait-il pas à la fois un phénomène atmosphérique (mirage), un phénomène hydrologique (courants subaquatiques) et des animaux mal identifiés (phoque, grèbes, cormorans), notamment en raison des 2 phénomènes précédent, et que les témoins sont influencés - consciemment ou non - par la mythologie (élément culturel) autour du "monstre" ? Ce qui exopliquerait que jamais aucun spécimen de Nessie ne sera jamais capturé.
Cette hypothèse a été émise par Adrian Shine, LE spécialiste de Nessie, il y a quelques années.

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Re: Réflexion sur les cryptides

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