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 Tout savoir sur le T- Rex

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Pomme golden

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MessageSujet: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 01 Avr 2007, 22:40

Rappel du premier message :

Vous n'avez rien sur le T-rex?

C'est le dinosaure favori de mon fils (plus calé que moi sur le sujet d'ailleurs, il est capable de vous expliquer la différence entre un diplodocus et un Brontosaure...).

Mais j'ai lu que qu'il était au centre de grosses disputes : dernièrement, une hypothèse serait qu'il ne courrait pas plus vite qu'un éléphant, vu sa physiologie (notemment ses gambettes).

Beaucoup aussi disent que c'était plus un charognard qu'un excellent chasseur (par rapport aux Vélociraptors par ex.)Vous en pensez quoi?

Tiens j'ai lu aussi que finalement l'allosaure aurait une crête sur la tête.
Imaginez que tous les jouets à l'effigie de l'allosaurus sont bons à mettre à la poubelle lol!
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Long John

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Ven 18 Juin 2010, 23:53

Du coup il évoque meme la possibilité d'une survivance éventuelles de dinos jusque dans les premiers temps du Tertiaire en Amérique du sud... p.147
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Nimedhel

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 13:37

D'après mes maigres connaissances sur le sujet, il semblerait (je sais pas si je l'ai déjà dit plus haut, si oui, je me répépète) que la biodiversité était déjà sur le déclin depuis un bon moment, quand les dinos se sont supposément éteints.

il semblerait (j'utilise le conditionnel, parce que dans le sujet, on n'est sûr de rien, et il se pourrait que ma théorie ne soit fausse) que l'activité volcanique était de plus en plus forte, et que, du coup, des gaz mortels s'échappaient du sol et créaient un nuage de gaz toxique au niveau du sol...

par contre, ce qui m'échappe avec cette théorie, c'est le fait que les mammifères aient pu survivre dans ce genre d'environnement. n'étaient-ils pas petits, et ne vivaient-il pas dans des cavernes???
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Sibowi

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 16:43

Le fait le plus étonnant est que même les PETITS dinosaures et les dinosaures "marins" soient concernés, TOUS y sont passés (à l'exception des oiseaux!) alors que les autres espèces ont eu des survivances.
Quels changements apportés par l'évolution les dino/oiseaux ont-ils été les seuls de l'espèce dino à avoir qui les distinguent pour ainsi être la seul survivance de leur espèce?
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illvrael

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 18:15

Les petits dinos et les mammifères avaient plus de facilité à ce cacher( bien sûr l'archeopterix est compris dedans )donc ils ont survecus au gaz, les gros pouvaient rien faire et les "marins" étaient obligé de remonter pour respirer d'où leur extinction. Si la cause de celle-ci est bien le gaz.
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Sibowi

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 18:34

illvrael a écrit:
Les petits dinos et les mammifères avaient plus de facilité à ce cacher( bien sûr l'archeopterix est compris dedans )donc ils ont survecus au gaz
Tu peux me dire s'il te plaît quels petits dinos ont survécu? Ca m'intéresse pas mal!!!
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cobalt



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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 18:50

illvrael a écrit:
Les petits dinos et les mammifères avaient plus de facilité à ce cacher( bien sûr l'archeopterix est compris dedans )donc ils ont survecus au gaz, les gros pouvaient rien faire et les "marins" étaient obligé de remonter pour respirer d'où leur extinction. Si la cause de celle-ci est bien le gaz.

Comment expliques tu que les crocodiles ont survécu dans ce cas?
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illvrael

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 19:25

Cette hypothèse n'est valable que pour la théorie des gazs toxiques et il me semble que la théorie la plus retenue par les scientifiques est celle de la météorites qui se serait ecrasé sur la Terre
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Ery

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 19:31

La théorie du gaz est tout simplement la relation de causes à effets de l'arrivée sur la terre du météore. Du moins, c'est ce qui semble le plus logique.
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illvrael

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 19:36

Oui mais il y a beaucoup d'hypothèses sur les effets de l'impact de ce météore, par exemple celle où il cela aurait engendré un incendie d'une très grande ampleur qui par la suite aurait libéré une quantité enorme de cendre qui aurait caché la lumière du soleil et provoqué une grande glaciation pendant plusieurs mois.
Je ne sais plus où j'ai vu ça.
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Homo florensis

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 20:22

Renvoi vers un autre sujet sur la disparition liée à la modification substantielle de la composition de l'atmosphère.

http://www.cryptozoologie-france.com/sujets-en-rapport-avec-les-reptiles-dinosaures-f38/disparition-des-dinosaures-t1113.htm#14032

EDIT :

l'hypothèse des dinos endothermes est la conséquence entre autres d'études comme celle sur la croissance des brontosaures supposés ectothermes. Le résultat donnait 200 ans pour atteindre une taille "adulte" (taille moyenne constatée chez les spécimens adultes). Ce chiffre avait dérangé quelque peu les paléontologues. Ensuite, il y a eu les resultats de mesure isotopique des molécules d'oxygène qui tendent vers l'endothermie.
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Nimedhel

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 19 Juin 2010, 22:45

les gaz toxiques ne sont pas la cause de l'extinction des dinosaures, mais c'est pour expliquer qu'ils n'étaient pas au meilleur de leur forme, si vous voulez Razz
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Jean Roche

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 20 Juin 2010, 11:58

illvrael a écrit:
Cette hypothèse n'est valable que pour la théorie des gazs toxiques et il me semble que la théorie la plus retenue par les scientifiques est celle de la météorites qui se serait ecrasé sur la Terre
Je l'ai vue absolument réfutée par un ouvrage a priori très sérieux (préfacé par Claude Allègre, dont on pensera ce qu'on voudra sur le plan politique mais qui n'est pas n'importe qui en géophysique) : il y a bien eu une météorite énorme tombée à cet endroit (au large du Yucatan), mais pas mal de millions d'années avant l'extinction massive de la fin du Crétacé. En effet, il paraît que quand on fait un carotage au centre du cratère, on trouve intactes les couches des dernières périodes du Crétacé (Maastrichtien, Campanien, Santonien, etc.), donc l'impact est forcément antérieur. Selon ce même ouvrage, le responsable serait un volcan géant du Deccan, dont les restes très aplatis couvrent l'équivalent de la France. Il explique de la même façon l'extinction de la fin du Permien (Primaire), encore plus dévastatrice, par un volcan sibérien de même envergure. Je vais essayer de retrouver les références.

à+

JR
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Sibowi

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 20 Juin 2010, 12:39

Merci Jean, sait on pourquoi seuls les oiseaux/dino ont survécu parmi tous les dinos? Et comment d'autres espèces ont pu s'adapter et exister pour certaines sans évolution jusqu'à nos jours? Même des hypothèses farfelues ou peu appuyées, je prends!
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Jean Roche

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Mar 22 Juin 2010, 15:58

Sibowi a écrit:
Merci Jean, sait on pourquoi seuls les oiseaux/dino ont survécu parmi tous les dinos? Et comment d'autres espèces ont pu s'adapter et exister pour certaines sans évolution jusqu'à nos jours? Même des hypothèses farfelues ou peu appuyées, je prends!
Je suppose qu'il n'y a pas de réponse simple. D'abord les dinosaures autres qu'oiseaux étaient en déclin, ensuite les oiseaux, reptiles et mammifères ont été largement décimés aussi. Peut-être que les seuls survivants, à partir desquels tout s'est reconstitué, ont été ceux qui avaient colonisé, par hasard, les quelques endroits abrités, cavernes ou autres.

à+

JR
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Sam 27 Oct 2012, 16:47

My Girl a écrit:
Pomme golden a écrit:
C'est le dinosaure favori de mon fils (plus calé que moi sur le sujet d'ailleurs, il est capabable de vous expliquer la différence entre un diplodocus et Brontosaure...).

Il est comme moi quand j'étais toute petite (et peut-être que je le suis encore, avec mon étagère centrée sur les dino's ... Rolling Eyes ).

Le T-Rex, n'est pas, comme on le croit beaucoup, le plus grand dinosaure carnivore qui existe : IL y a le gigantosaure (ou bien, me semble-t-il qu'il s'appelle comme ça) qui a été beaucoup plus robuste et plus agressif que le T-Rex. De plus, ce dernier ne vivait pas dans la même époque que les grands herbivores, alors que le Gigantosaure si. Bref.

Le T-Rex aurait été évalué à environ 50 km/h lorsqu'il courrait, d'après des empruntes mesurées par des experts, et, il chasserait en solitaire : Ce qui ne prouve pas le contraire. Peut-être que les T-Rex ont plus marqué les esprits par la taille de leurs dents (15 cm pour l aplupart, je crois) et de leur capacité (apparement) à tuer d'un coup de mâchoire. Mais bon, faut pas oublier les autres carnivores... Comme les raptors.
J'ai aucune histoire de T-Rex à vous proposer, mais pour les Allosaures, je vous conseille de voir le film sur 'Big All', un film qui reconstitue la vie d'un Allosaure qu'on a retrouvé pratiquement entier et où l'ont voit parfaitement les différentes fractures et usures osseuses...




Il a récemment était démontré, sauf erreur de ma part, que les T-rex vivaient en petits groupes familiaux, dirigées par une femelle Alpha, à moins que se ne soit que pendant la période de reproduction, ou un mâle et une femelle vivaient ensembles jusqu'à se que les petits soi en âge de se débrouiller seuls.
Et, pour passer aux allosaures, s'il vous plaît, pourriez-vous me donner un lieu ou ils expliquent qu'ils possèdent une crête? J'adore moi aussi les dinos Smile

Et, en effet, les T-rex ne sont pas les plus grand prédateurs, les spinosaures étaient plus, et bien plus classes Wink. De plus, il n'étaient pas que piscivores, comme le prétendent certains, mails ils dévoraient ce qui leur tombés sous la pattes: on a retrouvé un squelette de ptérosaure dans un estomac de spino ainsi que des restes d'hadrosaures dans d'autres.
Néanmoins, de récentes recherches sur les T-rex ont démontrés qu'à l'instar de certains varanidès, la nourriture pourrissante entres leur dents produisaient des bactéries, dont ils se servaient lors de la chasse. De plus, ils possédaient une vision en 3D, similaire à la notre, ainsi qu'un odorat extrêmement perfectionnaient. Il s'agissait également vraisemblablement de l'équivalent des lions chez les mammifères, c'est à dire autant charognard que prédateur. Donc, même si le spino et largement plus cool que le T-rex, ce dernier reste un peut plus efficace.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 10:47

Sibowi a écrit:

NB: J'en profite (insidieusement, je le reconnais volontiers), pour insister sur le fait que si la lenteur des "savoirs" en est ainsi, cela est dû à l'égocentrisme des hommes, même chez nos plus brillants représentants, c'est à dire les scientifiques, qui ne sont pas prêts à remettre en cause 10 ans d'étude, 10 ans d'apprentissage et 25 ans d'expérimentation (ces chiffres sont aléatoires!!!) pour des découvertes qui remettent tout ou partie les dogmes théoriques (pas seulement sur le domaine animal, mais historique, géologique, etc...) au détriment de leur statut.
Les esprits ouverts se trouvent chez ceux qui n'ont rien à gagner ni à perdre.

Je te vénére farao
Si les scientifiques étaient éduqué à avoir l'esprit ouvert et à savoir se remettre en question, peut-être avancerions nous beaucoup plus vite. Il faut promouvoir la philosophie, sa aide Wink . lol, Les plus grand scientifiques étaient à la fois scientifique ET philosophe, il avaient conscience de n'avoir rien acquis et savaient se remettre en question, sa change de la majorité d'apôtres borné qu'on se coltine aujourd'hui...
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Jean Roche

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 11:09

B_Edonas a écrit:

Si les scientifiques étaient éduqué à avoir l'esprit ouvert et à savoir se remettre en question, peut-être avancerions nous beaucoup plus vite. Il faut promouvoir la philosophie, sa aide Wink [img]
Il faut aussi se mettre à leur place. Dans un domaine comme celui-là où il n'y a pas de retombées pratiques (je soupçonne que c'est la même chose pour l'astronomie, autre sujet), c'est en fin de compte l'intérêt du public qui fait vivre (sinon, pourquoi les dinosaures monopoliseraient-ils à ce point l'intérêt... et les crédits pour les recherches ?). Donc il faut l'entretenir en renouvelant, mais pas tout chambouler parce que ce n'est plus crédible.

à+
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 11:32

étant chercheurs en la matière ils sont quand même un argument d'autorité. Je parler surtout pour des sujets comme par exemple les figurines d'Acambaro, ou une autre affaire ou dans une région de France, un paysan trouva des reliques portant des écritures, datant d'une époque antérieure à celle de l'apparition officielle de l'Homme. Tout, ou une majorité fut détruit, alors qu'ils avaient tout analysé plus d'une fois et que les résultats étaient toujours les mêmes. C'est comme les symboles dans les anciennes temples ou des animaux ressemblants étrangement à des dinosaures sont gravés, comme par exemple le stégosaure à Angkor, enfin je me rappel plus du nom exact, ou encore Sirrush, sur la porte d'Ishtar, pourquoi n'y a-t-il aucune recherche?
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 11:37

Il y a encore tant d'autres exemples.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 18:57

Références ?!
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 19:06

Pour la gravure de stégosaure dans le temple d'Angkor:
http://www.ldi5.com/paleo/dinos.php
Le shirrush d'Angkor:
http://iraqpictures.org/sirrush/
et je ne me souvient plus pour la mosaïque
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Jean Roche

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 19:46

C'est quand même discutable. Par exemple, pour le "stégosaure", la tête est trop grosse, et rien ne prouve que les choses sur le dos font partie de la bestiole. Il peut y avoir un symbolisme ou simplement un décor. Il faudrait que ça se recoupe avec autre chose.

à+
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Jean Roche

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 19:52

Pour la mosaïque, il y a le mot "crocodile" en grec (enfin, je lis "krokodilopardalis", si ça dit quelque chose...), un crocodile à droite, et ce qui ressemble à un varan plus qu'à n'importe quoi d'autre. Il pouvait y en avoir dans l'antiquité moins loin que Komodo...

à+
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 20:22

Oui pour le stégosaure apparemment il s'agirait d'un buffle et le plaques feraient partit du décor. A moins qu'il s'agisse vraiment d'un mais les proportions n'ont pas étaient respectées. Mais je n'est mit ces exemples que pour la symbolique, il y a plein d'autres choses (poteries, sculptures, gravures....) ou l'ont reconnaît des dinosaures, qui datent pour la plupart d'avant Jésus Christ, et les datations au carbone 14 indiquent parfois des dates bien antérieures à l'apparition supposée mais officiel du premier être humain. Je pense à ce niveau là à l'affaire que j'ai indiqué plus haut, ou j'évoque un paysan français qui découvrit, en labourant son terrain, des pièces dotée de signes que l'ont pourrait interprétées comme étant une forme primitive d'écriture, mais dont j'ai oublié le nom, qui dater d'un ou deux millions d'année post anthropozoïque, ainsi que des galets ou furent dessinaient des dinosaures, également antérieure à l'Homme, ainsi que des figurines d'Acambaro. Toutes représentent des dinosaures et daté au carbone 14 (je me répète je sais), et indiquent une date antérieure à l'apparition de l'Homme, mais toutes sont détruites ou reléguées à la catégorie ''fake'' par la science, parce qu'elle à établit un dogme: "L'Homme ne peut avoir côtoyé les dinosaures". Parce qu'elle à dit, les dinos ou tous crevé même date même heure, l'homme et né à telle date telle heure (je caricature volontairement), point. Tout cela n'est qu'hypothétique, mais on s'en fout, sa nous ferait trop chier de devoir tout balayer et recommencer à 0.
Voilà, la science. Clap clap clap, acclamations s'il vous plaît, une maturité comme celle là force le respect...
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 21:30

B_Edonas a écrit:
Je pense à ce niveau là à l'affaire que j'ai indiqué plus haut, ou j'évoque un paysan français qui découvrit, en labourant son terrain, des pièces dotée de signes que l'ont pourrait interprétées comme étant une forme primitive d'écriture, mais dont j'ai oublié le nom, qui dater d'un ou deux millions d'année post anthropozoïque,
Si c'est Glozel (est-ce Glozel ?) ce n'est pas si ancien, plutôt gaulois.

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 21:56

On ne peut dater au C14 des éléments non organiques, Edonas. Et même dans ce cas, les objets ne peuvent dépasser 50.000 ans.
Méfie-toi des apparences, ce qui semble être des dinosaures n'en sont pas nécessairement. Ainsi l'affaire du stégosaure a été étudiée (j'ai l'étude mais faudrait que je la retrouve. Je sais! j'ai un gros travail de classement à faire dans ma doc. Heuvelmans était plus fort que moi en cela, je le confesse) et il ne s'agit pas d'un stégosaure en effet, comme le dit Jean.
Il s'agit en effet de Glozel.


Dernière édition par Abepar le Dim 11 Nov 2012, 22:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 21:56

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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 22:01

Glozel est le site de fouille Abepar^^. Je ne parler pas de la gravure dater au carbone 14, mais des objets de Glozel, la gravure et aussi ancienne que le temple.
Mais j'avoue qu'en regardant sous un certain angle, on ne voit pas les cornes. Même s'il s'agit d'un travaille ne respectant pas les proportions, regardez l'ours au dessus, les plaques dorsales sont continues, alors que si l'auteur avait voulue en représenter un, il aurait dut agrandir celles se trouvant sur le dos, enfin, faire une différence de taille. De plus, la tête des stégosauridès et ridiculement petite alors que là, elle est disproportionnée. Rien que par ces détail le stégosaure est difficilement soutenable.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 11 Nov 2012, 22:37

Je sais ce qu'est Glozel.
Une fois encore, tu n'as pas lu ce que je t'ai écrit : on ne peut dater que des éléments organiques au C14, donc pas d'analyse par C14 pour la gravure.
Tiens, après avoir soutenu que cette gravure asiatique était un stégosaure, tu affirmes maintenant le contraire. Faut savoir, Edonas !
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 18 Nov 2012, 14:54

Abepar a écrit:
Je sais ce qu'est Glozel.
Une fois encore, tu n'as pas lu ce que je t'ai écrit : on ne peut dater que des éléments organiques au C14, donc pas d'analyse par C14 pour la gravure.

Oui, j'ai mal lut, excuse moi.


Tiens, après avoir soutenu que cette gravure asiatique était un stégosaure, tu affirmes maintenant le contraire. Faut savoir, Edonas !


J'ai relut les commentaires et regarder plus attentivement et plus longuement les photos de la gravures, sous différents angles. Tu ne vas maintenant me reprocher de revoir mes avis?
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Abepar

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 18 Nov 2012, 17:59

Non, mais à condition que ce soit parce que tu as réétudié le sujet et pas parce que tu vois que plusieurs d'entre nous ne sont pas du même avis que toi et que donc tu te couches pour "te faire bien voir" des autres. Tu saisis la nuance ?
Quand tu as une opinion tu dois la défendre avec des arguments : ainsi j'ai eu un long débat m'opposant à "Le Lycaon" sur ce forum mais il défendait son point de vue qu'il appuyait avec des arguments concrets, ce qui entraînait un vrai débat contradictoire.
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 18 Nov 2012, 18:47

Non je te rassure, j'ai relut le topic au sujet de la gravure, chercher sur internet des photos la montrant sous plusieurs angles différents, ce qui n'a pas était bien facile puisque les photos ont généralement étaient prise de face ou sur la gauche.
Ce qui m'a le plus surpris en regardant plus attentivement est l'absence des quatre ''pointes'' au bout de la queue de l'animal gravé, typiques dudit stégosaure, ainsi que la taille de la tête. Il est vrai néanmoins que si l'ont veut défendre le stégosaure, le fait que les plaques dorsales reste sur le dos, et pourrait difficilement être des éléments décoratifs d'arrière plan puisqu'ils ne suivent pas le cercle en son ensemble. Mais l’absence des excroissances caudales, je ne sais pas si ont peut le dire ainsi, et la taille de la tête son assez déstabilisant quand on y regarde d'un peut plus près. C'est vrai que j'ai était longtemps fixé sur l'idée du stégosaure, parce que dans un certain sens, j'avais envie que la gravure en représente un.
J'ai bien saisi la nuance Abepar, mais là non, je ne me suis pas couché pour me faire bien voir, car, quelque part, ou serais l'intérêt? Réfléchir et abandonner sont deux choses différentes.
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Leslie

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Dim 18 Nov 2012, 23:31

Pour la mosaïque, il s'agit d'une des merveilles du II°siècle.
Surnommée la mosaïque du Nil de Palestrina, elle représente des scènes du Nil de l'Egypte sur tout le trajet vers l'Ethiopie. Les chercheurs croient maintenant que c'est le travail du topographe Demetrius, un artiste d'Alexandrie qui est venu travailler à Rome.
LA partie supérieure de cette pièce d'art remarquable est généralement estimée représenter les animaux d'Afrique chassés par les guerriers à peau noire. Ces Ethiopiens sont à la poursuite de ce qui semble être un certain type de dinosaure.
Les lettres grecques au-dessus des animaux reptiles en questions sont les suivantes : KROKODILOPARDALIS qui ce traduit littéralement par "Crocodile-Léopard".
L'image présentée ici est seulement uen petite partie de la grande mosaïque. Elle contient également des descriptions claires des animaux connus, notamment des crocodiles et des hippopotames égyptiens. (Finley, la lumière du passé, 1965, p.93)

Source : http://www.museecreationniste.org/dinosaures/exhibithall/room1/10.html


Voici la mosaïque dans son ensemble :

Palestrina est située dans le Latium, province de Rome.
Le Palais Barberini qui abrite le musée national d'archéologie prenestienne expose cette mosaïque.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 14:52

J'ai pris le gros plan afin que le reptile puisse être vu correctement, mais, c'est vrai que j'ai eu tort car elle est magnifique. De plus on peut voir de nombreux animaux recensés par la science. Après, Jean Roche et Leslie ont traduit le nom grec au-dessus de l'animal, crocodile-léopard. Personnellement, je trouve que ''l'animal-mystère'' ne ressemble pas vraiment à un crocodile, et je rejoins l'avis de Jean Roche, il ressemble plus à un varan.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 15:49

Cela me fait penser aux enfants de mon collègue canadien qui avaient capturé un lézard de la taille de nos lézards et qu'ils appelaient "crocodile". (Rassurez-vous ils l'ont relâché ensuite)

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 15:52

Euh, un peut HS, pourquoi mentionnes-tu ceci? Quel était ce lézard? Et, une dernière question, l'ABEPAR est un institut situé en Belgique non? Comment se fait-il que tu enseignes dans un institut canadien?
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Abepar

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 16:06

Le rapport est bien sûr le nom à mettre en parallèle avec la mosaïque.
Je n'ai jamais dit que j'enseignait dans un institut canadien, où as-tu encore pêché ça ?
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 16:10

Abepar a écrit:
Cela me fait penser aux enfants de mon collègue canadien qui avaient capturé un lézard de la taille de nos lézards et qu'ils appelaient "crocodile". (Rassurez-vous ils l'ont relâché ensuite)


Le rapport est bien sûr le nom à mettre en parallèle avec la mosaïque.
Je n'ai jamais dit que j'enseignait dans un institut canadien, où as-tu encore pêché ça ?

Et bien, je l'ais pêché dans ton message précédent, à moins que j'ais mal compris celui-ci et que tu parlais de tes enfants étudiant dans un collège canadien. silent

Le rapport, était-il ironique vis à vis d'une mise en lien avec un varan vivant dans l'Antiquité en Europe et éteint depuis, ou à une maladresse de ceux ayant fait cette mosaïque?
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Abepar

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 16:18

Non, je n'ai pas écrit cela concernant les enfants : relis ce que j'ai écrit !

Pas d'ironie, mais ce que d'aucuns peuvent appeler "crocodile" n'en est pas nécessairement un pour autant. Il est clair que le lézard n'était pas un crocodile, et il n'est pas sûr que le nom donné à l'animal représenté sur la mozaïque se rapporte à un crocodile. Un varan peut en effet faire penser à un crocodile par la démarche, la taille et son côté carnivore notamment.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 16:22

Abepar a écrit:
Non, je n'ai pas écrit cela concernant les enfants : relis ce que j'ai écrit !

Pas d'ironie, mais ce que d'aucuns peuvent appeler "crocodile" n'en est pas nécessairement un pour autant. Il est clair que le lézard n'était pas un crocodile, et il n'est pas sûr que le nom donné à l'animal représenté sur la mozaïque se rapporte à un crocodile. Un varan peut en effet faire penser à un crocodile par la démarche, la taille et son côté carnivore notamment.


Au temps pour moi, j'ai connement lu "collège" au lieu de "collègue", excuse moi.

Il s'agirait donc d'une confusion de ceux ayant fait cette mosaïque, ils ont ''classifié'' cet animal en tant que crocodile alors qu'il aurait put s'agir plutôt d'un varan ou d'un grand lézard.
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Abepar

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 16:36

Non, pas de réelle confusion : je crois plutôt qu'ils ne font peut-être pas grande différence entre les deux animaux et qu'ils auraient appelé "crocodile" tout reptile de grande taille, comme un nom générique. De même que dans le passé on appelait "poisson" tout animal nageant dans l'eau : cétacé, castor, vrai poisson, etc...; terme qui se retrouve encore en anglais d'ailleurs (ex parmi d'autres : jellyfish, littéralement gelée-poisson pour la méduse, ou cuttlefish pour la sèche).


Dernière édition par Abepar le Lun 19 Nov 2012, 17:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 17:00

Pas de confusion certes mais animal inconnue toujours. Pensez-vous qu'ils aient confondu les phoques moines (il y à bien une colonie de phoque moine dans la Méditerranée?) avec un crocodile? Je ne connaît pas la situation géopolitique de l'Egypte au second siècle, merci internet, est-ce que les romains étaient présent? Car je croit savoir que les phoques moine se situent plus près de l'Europe que du Maghreb, donc, comment auraient-ils plus les connaître? A supposée qu'il s'agisse d'un pinnipède. Les romains ou les grecques auraient-put, en construisant cette mosaïque, (car même si je ne connait sur le bout des doigts l'histoire de l'Egypte je sais que les romains étaient ceux qui confectionnés cet art) auraient-ils put le gravé? Mais dans ce cas pourquoi n'apparaît-il pas dans d'autres mosaïques?
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Leslie

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 21:19

Pour commencer, pourquoi un phoque ? La fresque représente le Nil, qui est un fleuve, d'eau douce.
Et oui, les Romains étaient en Egypte au II° siècle, pitié, dis-moi que tu ne fais pas partie des gens qui pensent que Jules César et Cléopâtre sont une invention cinématographique (si je vous jure, c'est du vécue, ces gens là existe, de même que ceux qui croient que le Titanic est seulement un grand film inventé...).
Les phoques moines étaient dans l'Antiquité, omniprésents dans toute la Méditérannée.
Les romains ont peut-être utilisés largement la mosaïque, mais c'est en Mésopotamie qu'elle est née il y a 6000 ans, et la technique est grecque (les romains ont largement piqués leurs savoirs).

Pour ce qui est d'apparaître sur d'autres mosaïque, et bien ou on ne l'a pas encore trouvée, ou bien personne ne l'a commandée. Les chasses aux fauves, les combatset les scènes mythologiques étaient bien plus populaires.

Au niveau de la représentation antique, quand on voit comment on représentait les baleines au Moyen-âge, et bien mieux vaut être impartiale, si l'artiste n'a jamais vu l'animal et le représente selon ce qu'on lui décrit, il est normal que sa créature ressemble à quelque chose qu'il connait : un lézard.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 21:27

Leslie a écrit:
Pour commencer, pourquoi un phoque ? La fresque représente le Nil, qui est un fleuve, d'eau douce.
Et oui, les Romains étaient en Egypte au II° siècle, pitié, dis-moi que tu ne fais pas partie des gens qui pensent que Jules César et Cléopâtre sont une invention cinématographique (si je vous jure, c'est du vécue, ces gens là existe, de même que ceux qui croient que le Titanic est seulement un grand film inventé...).
Les phoques moines étaient dans l'Antiquité, omniprésents dans toute la Méditérannée.
Les romains ont peut-être utilisés largement la mosaïque, mais c'est en Mésopotamie qu'elle est née il y a 6000 ans, et la technique est grecque (les romains ont largement piqués leurs savoirs).

Pour ce qui est d'apparaître sur d'autres mosaïque, et bien ou on ne l'a pas encore trouvée, ou bien personne ne l'a commandée. Les chasses aux fauves, les combatset les scènes mythologiques étaient bien plus populaires.

Au niveau de la représentation antique, quand on voit comment on représentait les baleines au Moyen-âge, et bien mieux vaut être impartiale, si l'artiste n'a jamais vu l'animal et le représente selon ce qu'on lui décrit, il est normal que sa créature ressemble à quelque chose qu'il connait : un lézard.


Non non je vous rassure, j'ai bien conscience de l'existence de César et Cléopâtre, je suis certes piètre en orthographe mais non inculte à ce point 0_0. j'ai simplement dit que je ne connaissais guère l'Histoire de l'Egypte antique, donc que je ne situé pas vraiment de quand à quand les romains s'installèrent en Egypte, et même si ils s'en allèrent un jour.
Pourquoi un phoque?
Et bien parce que j'ai vu quelque part que quelque fois, des phoques remontaient les fleuves, et l'eau douce ne semble pas leur poser de problème. Tout simplement. Donc s'ils le font en France, pourquoi ne pourraient-ils pas le faire dans le Nil.
Certes, l'artiste n'as peut-être fait que matérialiser des paroles sans avoir vu l'animal, mais ce qui me perturbe et le nom qu'il donne à son animal, crocodile-léopard, et le fait qu'il ne ressemble pas du tout à un croc, alors qu'il y a en ailleurs sur la mosaïque.
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Leslie

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 21:44

Pour info : l'Egypte est devenue province romaine en -30 lorque Marcus Aurelius et Cléopâtre furent battus à la bataille d'Actium. Elle en sortit en même temps que les autres, à la chute de l'Empire, en 476.

Pour le crocodile léopard, les varans sont "tachetés" du moins certains ont des nuances. Les romains ignorant le nom de l'animal ont pu l'assimiler à ces deux animaux connus : le crocodile pour son aspect écailleux, et le léopard pour sa couleur (un cheval léopardé n'a rien à voir avec le félin, mais c'est pourtant son nom). Après tout l'hippopotame est bien un "cheval du fleuve", et que je sache ce n'est pas un cheval.
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 22:16

Certes, mais quels sont les varans vivant ou ayant vécut dans le bassin méditerranéen? Il y à la deux questions, bien sur la principale est quels et l'animal, Ce n'est pas un crocodile, il est certain qu'il y a un énorme problème de nomination, nous nous sommes entendu sur la théorie du varan. Mais la question secondaire est, si cet animal est un varan, quel varan est-il, puisque la quasi-majorité vit en Australie.
Y-a-t-il eut à un moment ou à un autre eut des varans en Afrique du nord?
Après, je me permet de proposé quelque chose (Abeper, je propose, je ne prétend pas avoir émit THE hypothèse:) )
Les lézards vert. (Lacerta bilineata) (Sur l'image, il s'agit d'un mâle, les femelles ne sont pas tachetée)

Ere de répartition :

En sachant que les reptiles non pas de taille maximale, est-ce que les romains n'auraient pas put apercevoir un individu plus grand que la normale, et auraient pensé qu'il s'agisse d'une espèce à part entière?
Il mesure 13 centimètres en moyenne.N'en ayant pas vu en chair et en os, ni même en peau et en paille, je ne me fait pas vraiment d'idée, mais, ayant entendu les dires de personnes en ayant vu furtivement, il est assez impressionnant en comparaison avec le ridicule petit lézard des murailles que tout le monde à déjà vu au moins 100 fois dans sa vie.
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Jeremieds



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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 22:19

Pour la bataille d'Actium c'est en -31 et c'est Marcus Antonius et non pas Aurelius.^^
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Leslie

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 22:39

Jeremieds a écrit:
Pour la bataille d'Actium c'est en -31 et c'est Marcus Antonius et non pas Aurelius.^^

Erratum, je pensais bien "Marc-Antoine" je le jure, mais j'ai le dvd de Gladiator sous les yeux et j'ai écris Marc-Aurèle... ma prof d'antique me tuerai Embarassed
Pour la date, défaut de ma mémoire, au moins je ne me suis pas trompé de trente ans ! Very Happy

Pour le varan en Afrique du Nord, il y en a peut-être eu, les romains ont bien exterminés dans les arènes les éléphants qui y vivaient et le lion de l'Atlas est actuellement sur la liste des espèce menacées (extrêmement menacées d'ailleurs).
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B_Edonas

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 22:46

L'éléphant de Sicile?
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Leslie

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le T- Rex   Lun 19 Nov 2012, 23:04

Non non, l'actuel éléphant d'Afrique avait un air de répartition plus vaste, mais beaucoup ont été transportés en bateau pour être exhibés à Rome, quand le bateau ne faisait pas naufrage, ou que l'animal supportait la captivité.
Un fait rapporte que la foule s'était insurgée contre le cornac qui après avoir fait un "numéro", avait "chassé" l'animal comme cela se faisait toujours, sauf que l'éléphante en question avait un petit et cela se voyait qu'elle allaitait encore, le peuple pourtant friand de se genre de mise à mort avait protesté et l'animal recouvert.

Pour la référence de l'histoire je ne suis plus sûre, c'était dans un des livres que j'ai consulté à bibliothèque la fac, il faudrait que je retourne faire un tour là-bas un jour. Ce devait être quelque chose comme "Les animaux à Rome".

En ce qui concerne l'éléphant c'est certain, ça vient de mes cours d'histoire et d'archéologie.

Rajout de dernière minute : extrait d'un site intéressant : "L'empereur Gallien en posséda encore dix au milieu du IIIe siècle. Tous ces éléphants étaient, sans aucun doute, tirés du nord de l'Afrique, et la preuve, c'est que les médailles romaines représentent toujours des éléphants africains; comme le montre la grandeur de leurs oreilles".


Et un lien vers la page :
http://www.cosmovisions.com/elephantsChrono.htm
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