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 DOSSIER : La parole

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LombriX

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MessageSujet: DOSSIER : La parole   Mer 27 Fév 2008, 10:22

Je viens de lire dans Ca m'interesse de décembre 2007 que des chercheurs allemands auraient decouvert dans des os de neandertal vieux de 43000ans , le gene de la parole, propre à homo sapiens.

A-t-on des témoinages de discussions entre HSV?
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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mer 27 Fév 2008, 10:40

Concernant les HSV ? oui, il existe au moins une étude d'une dizaine de pages écrite en anglais par feu Jordi Magraner dans les années 90. Elle est intitulée Oral Statements Concerning Living Unknown Hominids : Analysis, Criticism, and Implications for Language Origins.
Il faudrait que je la relise....
Mais la situation ne semble pas semblable en Asie Centrale et au Caucase qu'en Amérique du Nord.
Autant les HSV du Caucase et d'Asie Centrale semblent ne pas être dotés d'un langage articulé, autant le Bigfoot pourrait posséder une telle capacité. En effet certains enregistrements attribués au Bigfoot semblent indiquer qu'il est capable d'imiter la voix humaine, d'autre part, à en croire notre compagnon d'expédition Benôit Leurquin, il semblerait qu'il ait entendu une sorte de dialogue nocturne entre 2 individus autour de ma tente lors de l'expédition texane de 2006. Parmi ces chuchotements Benoit prétend avoir perçu des "mots" qu'il n'a pu identifier.


Dernière édition par Abepar le Lun 10 Mar 2008, 16:11, édité 3 fois
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Yofri

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mer 27 Fév 2008, 10:47

Peut-on se la procurer ? Cela serait certainement interessant de la lire.
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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mer 27 Fév 2008, 10:56

Yofri a écrit:
Peut-on se la procurer ? Cela serait certainement interessant de la lire.

Peut-être ? Il faut s'adresser à l'Association Troglodytes, 60 rue Foucques-Duparc, 26000 Valence, France. Mais depuis la mort de Jordi, je ne sais pas s'ils sont toujours actifs.
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Senna

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Lun 10 Mar 2008, 15:41

Coucou Smile je me permets un petit retour rapide car je viens de tomber par hasard sur le fameux article de Magraner...--> http://www.bigfootencounters.com/biology/jordi.htm
Voilà, pour ceux que ça intéresse...
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LombriX

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Lun 10 Mar 2008, 18:06

Merki
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dj flo

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Lun 10 Mar 2008, 20:14

Arf de l'anglais Sad
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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Lun 10 Mar 2008, 20:40

dj flo a écrit:
Arf de l'anglais Sad
Hé oui ! Faudra faire un effort...ou t'adresser à Troglodytes des fois qu'ils auraient une traduction en français. Celui qui veut se perfectionner en cryptozoologie DOIT se mettre à l'anglais.
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Senna

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Lun 10 Mar 2008, 20:56

Surtout que c'est une langue assez facile pas trop éloignée du Français au niveau des structures...
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boniek31



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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mar 11 Mar 2008, 00:38

Abepar a écrit:
dj flo a écrit:
Arf de l'anglais Sad
Hé oui ! Faudra faire un effort...ou t'adresser à Troglodytes des fois qu'ils auraient une traduction en français. Celui qui veut se perfectionner en cryptozoologie DOIT se mettre à l'anglais.

Faudra aussi faire un effort pour arrêter de faire des réflexions constament...ou t'adresser à des gens aimables des fois qu'ils auraient des conseils pour être moins désagréables. Celui qui veut se perfectionner dans les rapports humains DOIT se mettre à la diplomatie. sunny
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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mar 11 Mar 2008, 01:08

boniek31 a écrit:
Abepar a écrit:
dj flo a écrit:
Arf de l'anglais Sad
Hé oui ! Faudra faire un effort...ou t'adresser à Troglodytes des fois qu'ils auraient une traduction en français. Celui qui veut se perfectionner en cryptozoologie DOIT se mettre à l'anglais.

Faudra aussi faire un effort pour arrêter de faire des réflexions constament...ou t'adresser à des gens aimables des fois qu'ils auraient des conseils pour être moins désagréables. Celui qui veut se perfectionner dans les rapports humains DOIT se mettre à la diplomatie. sunny

C'était une pointe d'humour taquin.. (Etrange, étrange que tu ne l'aies pas comprise) et je ne vois rien de désagréable à conseiller de s'adresser à l'Association Troglodytes ou à conseiller d'apprendre l'anglais (ou de se perfectionner).
Côté réflexions, attaques perso et remarques, tu as raison, on va se mettre en devoir de TOUTES les chasser si elles sortent du cadre stricte de la cryptozoologie ou du domaine scientifique, je l'avais d'ailleurs déjà suggéré aux administrateurs.
Et si une remarque personnelle est à faire à quelqu'un, d'éviter de le faire en public, mais d'utiliser pour ce faire le message privé. Je m'engage donc en tant que modérateur de ma section à dépoussiérer ses topics (est-ce que cela te convient ?)...si les administrateurs me laissent faire, bien sûr.
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Yofri

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mar 11 Mar 2008, 09:13

Du moment que l'on part pas dans les extrêmes ça me va !!
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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mar 11 Mar 2008, 10:06

Je préviens donc qu'à partir de demain et comme c'est bientôt le printemps par ailleurs je vais commencer à élaguer dans ma section TOUT ce qui ne concerne pas la cryptozoologie ou l'hominologie. Passeront ainsi au sécateur les attaques perso, les plaisanteries, les réflexions hors- propos, les smileys (je déteste, ça fait pas sérieux), les petits mots doux, les déclarations d'amour, les propositions indécentes, les rendez-vous pour la sortie du samedi soir (sauf pour aller voir un film crypto), les chansons de Claude François et de Johnny Hallyday (sauf si elles parlent d'Hommes Sauvages et Velus), etc.... Survivrons : les questions cryptozoologiques, les réflexions cryptozoologiques, etc...en un mot ce qui permet de faire avancer réellement le sujet en cours. Pour ceux qui auraient des objections ils seront gentils de s'adresser à ma messagerie perso.
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boniek31



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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mar 11 Mar 2008, 12:47

Les smileys ne font peut être pas sérieux mais cela permet de faire passer des émotions par écrit et quelquefois de se faire mieux comprendre.
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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mar 11 Mar 2008, 12:58

Peut-être... Personnellement je ne les vois que sur les blogs ados et les forums à caractères ludiques mais pas dans les fora qui veulent se présenter comme sérieux...du moins ceux que je fréquente.
Enfin...ce n'est pas le détail le plus important, je crois.
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dj flo

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mar 11 Mar 2008, 22:39

Oui oui serieux on garde les smileys je pense pareil que boniek31, les fora que tu fréquentes n'ont peut-étre que le cöté informatif plutot que débats et discussions...
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Powow

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mer 12 Mar 2008, 10:50

Je suis d'accord avec vous pour les smileys, je prend pour exemple "nature et biodiversité" nous sommes sérieux tout en restant amicaux et il n'est pas rare de lire des blagues et d'y voir des smileys ça ne nous empêche de traiter de sujets très sérieux comme les OGM... Il faut que l'humour reste présent...sinon on va tous dépérir sur ce forum !
D'ailleurs..je suis pour le rajout de smileys ..
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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mer 12 Mar 2008, 15:54

dj flo a écrit:
Oui oui serieux on garde les smileys je pense pareil que boniek31, les fora que tu fréquentes n'ont peut-étre que le cöté informatif plutot que débats et discussions...

Que nenni, pas tous ! le forum de Drévillon http://groups.google.com/group/hominologie?hl=fr
est un forum de débats et il n'y a aucun smiley.

Afin d'éviter les discussions sans grand intérêt finalement sur ce sujet, je propose de laisser l'usage des smileys, mais de ne pas en abuser, question de ne pas en retrouver à toutes les fins de phrases et de transformer la section en succrursale de cartoonistes. Ca vous va comme cela ?
Revenons, si vous le voulez bien, à l'Hominologie.....


Dernière édition par Abepar le Mer 12 Mar 2008, 15:59, édité 1 fois
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Senna

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mer 12 Mar 2008, 15:58

Et si c'étaient les admins qui décidaient? Ca n'est pas à chaque modérateur de faire ses propres règles pour sa partie. Y'a des règles générales, décidées par les admins, et puis les modérateurs n'ont qu'à les appliquer.
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Seizetheday

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mar 27 Mai 2014, 07:21

J'ai lu hier que les hommes préhistoriques, qu'ils soient d'Europe ou d'Asie, parlaient la même langue. Je ne comprends pas comment ils peuvent en déduire ça
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Lilou

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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mar 27 Mai 2014, 22:31

Tu as lu ça où ??
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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Mer 15 Nov 2017, 00:58

Pour revenir sur l'info à l'origine de ce fil de discussions, il s'agissait de la découverte, en 2007, d'une version du gène FoxP2 identique à celle d'Homo sapiens dans l'ADN de fossiles néandertaliens. Il peut être intéressant de citer wikipedia à ce sujet :

Citation :
Il a d'abord été calculé par la paléogénétique que la variante du gène FOXP2 actuellement diffusée parmi les hommes est vieille de 100 000 à 200 000 ans au plus. Cet intervalle a été calculé par un modèle mathématique fondé spécialement sur les mutations dans les introns. Les introns sont des parties de gène sans influence sur la synthèse des protéines. Comme ils n'ont pas d'influence sur la structure de la protéine, on y observe un taux de mutation bien plus élevé que dans les exons. De ce taux de mutations, on peut reconstruire l'histoire d'un gène. Cet intervalle recouperait convenablement la « naissance » de l'espèce homme donnée par les paléoanthropologues. Du point de vue de l’évolution, ceci est nettement plus tard que la date donnée pour la séparation évolutionnaire entre Homo sapiens et Homo neanderthalensis, il y a 300 000 à 400 000 ans. De ces dates, on peut déduire que le néandertalien ne disposait pas du langage humain.

Certains anthropologues soutiennent l’opinion que la rapide diffusion du gène FOXP2 si nécessaire à l'apprentissage du langage renforce la thèse que le langage a été la force motrice de la conquête de la Terre par l'homme.

La thèse sur l'âge de la variante actuelle du gène FOXP2 de l'homme, et du fait que le néandertalien ne pouvait pas disposer du langage, a dû être révisée en octobre 2007. On a séquencé le gène FOXP2 extrait d'os de néandertaliens. Et on n'a trouvé aucune différence entre la séquence du néandertalien et celle de l'homme moderne.

Le séquençage de l’ADN de trouvailles préhistoriques est un processus très complexe. Les échantillons ne contiennent plus qu'un très faible contenu en ADN endogène. De plus, la contamination des échantillons et des réactifs par de l’ADN humain moderne pose un problème difficile, d'autant plus que l'ADN néandertalien peut différer au plus très peu de l'ADN moderne. On a d'abord analysé l'ADN mitochondrial de deux os néandertaliens différents, qui avaient été trouvés dans la grotte de El Sidrón dans les Asturies, vieux d'environ 43 000 ans. Au moyen de cette analyse on peut établir, par certaines substitutions connues, s'il s'agit d'hommes modernes ou de néandertaliens. Quand il a été établi qu'il s'agissait bien de néandertaliens, on a examiné sur l’exon 7 du gène FOXP2 les deux régions connues pour présenter des mutations depuis la séparation entre l'homme et le chimpanzé. Et on n’a trouvé aucune différence entre la séquence du néandertalien et celle de l'homme moderne. Le néandertalien disposait donc aussi des mutations de FOXP2 rendant possible la parole. La possibilité que cette mutation se soit introduite aussi bien chez Homo sapiens que chez Homo neanderthalensis par croisements entre ces deux groupes est exclue par les résultats des études sur l'ADN mitochondrial

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prot%C3%A9ine_Forkhead-P2

Deux remarques sur ce texte, qui ne semble pas avoir été rédigé récemment car il ne tient pas compte d'importantes découvertes récentes :

Contrairement à ce qui est écrit ci-dessus, la séparation entre néandertal et sapiens ne daterait pas de 300 000 à 400 000 mais plutôt de 600 000 à 700 000 ans. Ce qui trompait les scientifiques voilà quelques années, c'est qu'ils se basaient uniquement sur l'ADN mitochondrial pour établir cette date de divergence. Or on pense aujourd'hui que l'ADNmt séquencé chez la plupart des fossiles néandertaliens étudiés jusqu'ici leur a été légué à la suite de croisements sapiens/neandertal entre 470 000 et 220 000 ans...

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-l-adn-de-neandertal-trahit-une-migration-precoce-de-sapiens-hors-d-afrique-38612.php

On le sait aujourd'hui, d'autres croisements ont eu lieu lors de vagues ultérieures d'entrée de sapiens en Eurasie, notamment la vague datée de 70 000 à 80 000 ans qui a permis à sapiens d'occuper toute la planète. On en a la certitude depuis 2010 avec le séquençage de l'ADN nucléaire néandertalien qui a montré des allèles partagés avec les sapiens eurasiens, alors que jusque là, le séquençage du seul ADNmt avait semblé exclure tout croisement.  De ce fait, contrairement à ce qu'affirme l'article de wikipedia ci-dessus, il n'est pas impossible - et il est même très probable - que la mutation du gène FoxP2 donnant l'accès au langage articulé se soit introduite dans le génome néandertalien lors de ces croisements.

En conséquence, cela signifie que si certains néandertaliens, porteurs par hybridation de la version "sapiens" du gène FoxP2, avaient très probablement la capacité d'un langage articulé, cela ne veut pas dire que tous, même parmi ceux côtoyant sapiens, avaient cette capacité, dans la mesure où tous n'étaient pas forcément des hybrides ou descendants d'hybrides...
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MessageSujet: Re: DOSSIER : La parole   Sam 18 Nov 2017, 02:04

En appui de mon message précédent, voici un article de 2016 qui montre que, parmi les régions du génome d'un fossile néandertalien de l'Altaï daté de 100 000 ans résultant d'un croisement avec sapiens, on trouve une  séquence concernant le gène FOXP2... :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4933530/

Par ailleurs, une autre recherche scientifique de juin 2017, a mis en évidence d'importantes différences concernant deux "activateurs fonctionnels" du gène FOXP2 entre, d'un côté, néandertal et denisova, et de l'autre, sapiens. Nous possédons, semble-t-il une version de ces "activateurs fonctionnels" spécifique à notre espèce. De fait, les auteurs proposent qu'une mutation pourrait avoir entraîné un modèle différent d'expression de FOXP2 dans notre espèce par rapport aux espèces d'homininés disparues :

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/06/28/157016.full.pdf

En conclusion, les Néandertaliens  - et a fortiori les Denisoviens - ne possédaient sans doute pas (en tout cas pas tous) la même capacité langagière que nous, soit parce qu'ils ne possédaient pas la version sapiens de FOXP2, soit parce qu'ils n'avaient pas les bons "activateurs fonctionnels" du gène (soit pour pour les deux raisons à la fois).
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