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le calamar géant...

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sabertiger

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le calamar géant...

Message par sabertiger le Jeu 17 Avr 2008, 11:15

Rappel du premier message :

Le calamar géant est certes une espèce reconnue, le plus grand trouvé a ce jour mesure 18,5 mètres de long bras compris et le plus lourd pèse 450 kg (pêché en Nouvelle-Zélande, mais le problème est le suivant: sur des cachalots on retrouve des marques de ventouses de calamar large comme une assiette ce qui nous donnerait un calamar de 90 mètres de long bras compris d'autres marques sont certifiées avoir étés faites par des calamars de 60 mètres.

J'ai crée ce topic pour avoir votre avis.
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Nimedhel

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Re: le calamar géant...

Message par Nimedhel le Mer 02 Juin 2010, 17:40

On a un sujet parlant des poulpes/pieuvres géant(e)s?


Ce sujet m'intéresse beaucoup.


Et comme tu le dis, Jean Roche, un animal qui serait aussi massif a très peu de chances de remonter à la surface! d'ailleurs sa carcasse devrait être un véritable festin pour les autres créatures des profondeurs (je pense entre autre aux poissons "à lanterne", sais plus comment ils s'appellent Razz).

Alors évidemment, comme je le disais sur un autre sujet, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve physique (genre un cadavre) que ça n'existe pas!

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Mer 02 Juin 2010, 18:17

herveteam a écrit:Oui,oui,tout a fait d'accord avec toi,abepar;j'avais juste trouvé ta réponse un petit peu sèche pour un nouveau membre,et jeune de plus.Mais il est vrai que tu as raison sur le fond.
La jeunesse n'excuse pas l'orthographe (sauf entre 7 et 12 ans !).
Et ce sera (presque) parfait quand à l'orthographe tu ajouteras un espacement après la virgule et le point et des accents là où il en faut.
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herveteam

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Re: le calamar géant...

Message par herveteam le Mer 02 Juin 2010, 18:25

Il doit manquer un mot, apres orthographe, abepar, mais nul n'est parfait.

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Mer 02 Juin 2010, 18:56

herveteam a écrit:Il doit manquer un mot, apres orthographe, abepar, mais nul n'est parfait.
Du tout ! mais tu peux modifier en "la jeunesse n'excuse pas les fautes d'orthographe", si tu trouves cela plus clair.
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Homo florensis

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Re: le calamar géant...

Message par Homo florensis le Sam 05 Juin 2010, 22:46

Il me semble que si un animal mesure 100m de long, pèse 1000 tonnes, et se tient constamment à 1000m au moins de profondeur

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn



affraid

désolé la tentation était trop forte Embarassed

plus sérieusement, mes connaissances étant insuffisantes en la matière, mais il doit exister pour un invertébré, des contraintes taille/poids/ profondeur d'évolution.

Quand on voit les poissons (vertébrés) ou certains arthropodes évoluant à de grandes profondeurs, leurs tailles sont plutot modestes même si les gueules sont disproportionnées en raison de la rareté de la nourriture.
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Yofri

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Re: le calamar géant...

Message par Yofri le Sam 05 Juin 2010, 23:43

*hors sujet ON*

Superbe figurine en tous cas.

*hors sujet OFF*
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Amano

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Re: le calamar géant...

Message par Amano le Dim 06 Juin 2010, 17:13

Misao a écrit:Tout comme dj flo,je pense que les Abyssales pronfondeurs nous "cachent" encore bien des monstres(du genre qui mangent un cachalot au petit dej)...

Je pense aussi, l'Humain est loin d'avoir exploré toute les abysses, "trous" et etc...

Misao a écrit:Non pour relancer ce topic mais pour info,j'ai ressorti du tréfonds abyssal de mon armoire un documentaire de la chaine "arte" traitant des Calmars géants et des recherches a propos de l'architheutis,bon certes ceux repêché là ne sont pas de tailles monstrueuse mais déjà de joli spécimen


Si ça intéresse quelqu'un qui ne l'aurais pas vu ou qui voudrais le revoir je peux déposer le lien de dl avec l'accord de Keno bien entendu


Moi moi moi ça m'interresse, avec l'accord de sire Keno bien entendu... Wink

dux83 a écrit:Je reponds oui...parceque cela me hante depuis plus de 30 ans !

Long John a écrit:Par rapport aux cicatrices, il faut savoir qu'elles ne grandissent pas vraiment avec l"age, au contraire elles auraient tendance à disparaitre...
Que ceux qui ont des cicatrices lèvent la main!


Moi (si si je lève la main !) !
Vos histoires d'enpreintes, si le corps est proportionnels aux ventouses sont de bonne preuves, MAIS peut-être sont-elles anciennes et que depuis, les animaux les ayant faites sont morts ? Après moi aussi j'ai des cicatrices (si si je lève la main là !!) mais elles disparaissent mais non ne d'aggrandissent avec les années; mais peut-être est-ce différents chez les animaux ?

Si ce n'est pas indiscret, pourquoi ça te hante ? Par contre attention t'a fait un p'tite faute de frappe (...oui...parceque...).


cobalt a écrit:Je me suis basé sur un documentaire, pour étayer mes dires, mais il est vrai aussi que des traces de 20 cm voir plus ont été retrouvées sur des cachalots, le seul hic c'est qu'on ne c'est pas quand elles ont été faites, s'il a grandi avec ou pas.. c'est pourquoi en attendant je préfère juste rester prudent Wink

par ailleurs j'ai lu ton article, est juste une question, dans ton titre tu parle du calmar colossal, pourtant tu parle et montre des photos de architeuthis plus bas.. T'aurais plutôt du les différencier

Ça pourrait t'intéresser si tu ne l'as pas vu Smile
http://www.dailymotion.com/video/xbj1tg_une-video-du-calamar-geant-magnapin_news

Coooooooool ! Merçi aussi ! Mais mainenant, ça c'est à 2500 de profondeur mais le (bon) lien de notre ami Hellboy parle d'attaque EN SURFACE, que venait y faire un calmar ? Mes connaissances ne sont pas vastes sur les cachalot, aussi vous prirais-je de me dire à quel profondeur vivent les cachalots, que nous découvriions ce que faisait ces calmars en surface, je ne peux pas croire qu'il venait attaquer EXPRES un humain !?

hellboy57 a écrit:
Jason JULLIOT a écrit:J'ai beau regarder, je ne comprend pas ce qu'est en train de faire le calmar... Vous pourriez m'éclairer ?

En fait il fait rien c'est un fainéant il est en stationnaire Laughing

Plûtôt tant mieux, on a pu bien voir son apparence...

Le cryptide a écrit:pourquoi pas des tailles si impressionnantes, le fait que l'animal soit un invertébré l'autorise à descendre à des profondeurs inaccessibles à l'homme. De plus, les rumeurs de la survivance de Carcaradons Megalodons s'expliqueraient plus facilement. En effet un tel prédateur à besoins de proies de taille donc à mon avis, oui, il existe des animaux gigantesques inconnus dans les grandes profondeurs donc pourquoi pas des calmars de 40 mètres de long voir plus !!

Je suis d'accod avec ça, il est logique que la taille de la proie est proportionnelle à celle du prédateur ! Moi qui fait 2m je vais pas m'attaquer à un éléphant et le manger entièrement, non mais lol!

Nimedhel a écrit:j'ai voté oui.

...de plus, la thèse des cicatrices qui s'élargissent avec le temps me paraît un peu... fantasque, disons ?

Mais... si Ju_ dis le contraire, en utilisant sa personne ?

zorro.asdepique a écrit:Perso je me suis jamais retrouvé face à un calmar géant (heuresement d'ailleur Wink), mais je pense que c'est possible, il est vrai qu'on trouve d'enormes bestioles dans nos océans (exemple :la méduse géante cyanée d'arctique). Même si 90m c'est peut-être un peu exagéré...
C'est bon abepar j'ai pas dis trop de conneries ?

Je maintiens ce que j'ai dis à cette époque, sauf que là j'ai fait des progr-s depuis :s

herveteam a écrit:C'est vrai que c'est mieux :"c'est pas difficile,bordel".Non,je plaisante tu as raison,abepar,sinon on aurait n'importe quoi sur le forum.Mais parfois il faut faire preuve d'indulgence,ne crois tu pas?

Keno avait pas lancé une idée d'une section d'orthographe dirigée par maître abepar, ou c'était une blague ?

Nimedhel a écrit:

Alors évidemment, comme je le disais sur un autre sujet, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve physique (genre un cadavre) que ça n'existe pas!

Je suis ok avec toi. C'est d'ailleur le cas pour la plupart des animaux qu'on étudie !

[JE REVIENS BIENTOT FINIR MON MSG DESOLE]
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Homo florensis

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Re: le calamar géant...

Message par Homo florensis le Dim 06 Juin 2010, 22:52

Je pense aussi, l'Humain est loin d'avoir exploré toute les abysses, "trous" et etc...

J'ai le souvenir des résultats des explorations des grandes fosses (philippines entre autres). A partir d'une certaine profondeur (merci aux connaisseurs de préciser Wink ), il n'y a plus rien si ce n'est une pluie de débris divers. Donc toute bestiole évolue entre ce point bas et la surface.
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Nimedhel

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Re: le calamar géant...

Message par Nimedhel le Lun 07 Juin 2010, 14:52



C'est à partir de 4 000 m que l'on entre vraiment dans le désert abyssal. Si la vie s'y fait rare, les espèces sont souvent plus grandes à cette profondeur que dans la zone crépusculaire.
Certains poissons comme les grenadiers peuvent dépasser le mètre. Des caméras immergées les ont surpris en train de se repaître d'un cadavre de baleine.

(...)

Jusqu'à 2 500 m de profondeur, on peut également croiser des requins, notamment le requin du Groenland (Somniosus microcephalus) qui peut mesurer jusqu'à 7 m de long ou les requins à ailettes.

(...)


C’est à partir de 4 000 mètres que l’on entre vraiment dans le désert abyssal. Pourtant, les espèces qui y vivent sont d’une taille bien plus impressionnante.
Des requins inconnus qui atteignent 7 m ont été filmés à 4 500 m.
L’insaisissable calmar géant que l’on ne connaît que par des cadavres retrouvés à la surface vit certainement à de grandes profondeurs. Quelle taille ces mystérieux prédateurs peuvent-ils atteindre ?




(...)

Jusqu’à 3 000 mètres environ règnent d’étranges animaux. La plupart se distinguent par des gueules monstrueuses munies de dents acérées.



Source: Dinosoria.com


Source de Dinosoria pour la 2ème partie: Larousse






J'espère que ça t'a aidé Homo florensis
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Amano

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Re: le calamar géant...

Message par Amano le Lun 07 Juin 2010, 18:05

ça a beau se passer où il fait relativement sombre, y'a pas à dire ça éclaire lol! lol!
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Ju_29

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Re: le calamar géant...

Message par Ju_29 le Lun 07 Juin 2010, 22:23

Amano a écrit:

Mais... si Ju_ dis le contraire, en utilisant sa personne ?

J'ai 17 ans et mon opération a été faite quand j'avais environ 6 ans ce qui explique peut être que ma cicatrice s'agrandisse tant que je grandis.C'est surement la même pour les animaux.
J'ai un ami qui a été opéré de l'appendicite a la naissance, la cicatrice d'environ 1cm,en fait au moins 16 aujourd'hui...
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Homo florensis

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Re: le calamar géant...

Message par Homo florensis le Lun 07 Juin 2010, 23:12

J'espère que ça t'a aidé Homo florensis

En partie Wink

Pour la connaissance des calmars restent l'appareil digestif des cachalots.
J'ai vu il y a quelques années sur planète, un reportage très intéressant sur les techniques de chasse des cachalots. Les scientifiques qui les étudiaient étaient parvenus après moult tentatives, à fixer une caméra sur l'un d'eux.
Les résultats:
plongées d'environ 20mn
profondeur de chasse : entre 300m et 500m
technique de chasse : en groupe par echolocation "haute pression" (forte puissance en dB) ce qui fait que chaque "ping" est en plus un coup de massue. Donc comme la chasse se fait par 3 ou 5 bestiaux en ligne, non seulement ils couvrent une zone large mais ils matraquent large. Donc un calmar coincé dans l'arc du groupe se trouve KO rapidement et même s'il parvient à échapper groggy à celui qui lui fonce dessus, il est accroché par un des flanqueurs. Avec cette technique, un calmar d'une tonne aurait du mal à s'en sortir.

Un facteur à prendre en compte pour les céphalopodes : ce ne sont pas des champions de la longévité comme bcp d'invertébrés. Pour les espèces communes, 5 ans c'est canonique.
A ma connaissance, le homard breton avec ses 30 ans est une exception (d'ailleurs, il y a un ou deux ans un spécimen de plus d'un mètre âgé de 30 ans env a été pêché. Ses caractéristiques lui ont valu d'échapper à la casserole et de finir ses jours dans un des musée océano de la côte).
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Hibouc

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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Dim 13 Juin 2010, 05:03

cobalt a écrit:Je me suis basé sur un documentaire, pour étayer mes dires, mais il est vrai aussi que des traces de 20 cm voir plus ont été retrouvées sur des cachalots, le seul hic c'est qu'on ne c'est pas quand elles ont été faites, s'il a grandi avec ou pas.. c'est pourquoi en attendant je préfère juste rester prudent
Les traces de ventouses de 20 cm indiqueraient-elles forcément des calmars de très grande taille ?
Cet a priori selon lequel nous connaissons forcément le rapport entre la taille de la bête et celle de ses ventouses n’est pas évident. Bien entendu, pour chaque espèce de calmar, nous pouvons nous baser sur une fourchette du genre : “la longueur des bras de telle espèce varient entre X et Y fois le diamètre de la plus grosse ventouse”.
Soit. Mais lorsqu’on observe la morphologie de chacune des 300 espèces connues de calmar, il y a des différences notoires.

Comparez un Sepioteuthis lessoniana aux bras et tentacules courts et un Magnapinna talismani aux bras filiformes faisant plusieurs fois la longueur du corps. Ce n’est pas vraiment comparable, je pense.

Sepioteuthis lessoniana :


Magnapinna talismani :


Il n’est pas difficile d’imaginer l’existence d’une espèce encore plus trapue. Imaginons un calmar “obèse” (appelons-la pour le fun “Sepioteuthis obesis”), aux bras de docker longs de deux ou trois mètres seulement, mais larges au point de disposer de ventouses de 20 cm, voire plus. Pas impossible.

La diversité des 300 espèces de calmar nous démontre une seule chose : il peut exister d’autres espèces dont les dimensions relatives “ventouses/corps + bras” divergent très fort des normes connues actuellement.
La taille des cicatrices de ventouses est donc un indicateur de probabilité, mais en aucun cas une preuve de l’existence de calmars de 30 mètres ou plus.

Mais si ce n’est pas une preuve en soi, l’existence de calmars géants n’est pas pour autant absurde.


Dernière édition par Hibouc le Sam 24 Juil 2010, 11:25, édité 3 fois

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Dim 13 Juin 2010, 11:18

Hibouc a écrit:
cobalt a écrit:Je me suis basé sur un documentaire, pour étayer mes dires, mais il est vrai aussi que des traces de 20 cm voir plus ont été retrouvées sur des cachalots, le seul hic c'est qu'on ne c'est pas quand elles ont été faites, s'il a grandi avec ou pas.. c'est pourquoi en attendant je préfère juste rester prudent
Les traces de ventouses de 20 cm indiqueraient-elles forcément des calmars de très grande taille ?
Cet a priori selon lequel nous connaissons forcément le rapport entre la taille de la bête et celle de ses ventouses n’est pas évident. Bien entendu, pour chaque espèce de calmar, nous pouvons nous baser sur une fourchette du genre : “la longueur des bras de telle espèce varient entre X et Y fois le diamètre de la plus grosse ventouse”.
Soit. Mais lorsqu’on observe la morphologie de chacune des 300 espèces connues de calmar, il y a des différences notoires.

Comparez un Sepioteuthis lessoniana aux bras et tentacules courts et un Magnapinna talismani aux bras filiformes faisant plusieurs fois la longueur du corps. Ce n’est pas vraiment comparable, je pense.

Sepioteuthis lessoniana :


Magnapinna talismani :


Il n’est pas difficile d’imaginer l’existence d’une espèce encore plus trapue. Imaginons un calmar “obèse” (appelons-la pour le fun “Sepioteuthis obesis”), aux bras de docker longs de deux ou trois mètres seulement, mais larges au point de disposer de ventouses de 20... 30... 40 cm de diamètre. Pas impossible.

La diversité des 300 espèces de calmar nous démontre une seule chose : il peut exister d’autres espèces dont les dimensions relatives “ventouses/corps + bras” divergent très fort des normes connues actuellement.
La taille des cicatrices de ventouses est donc un indicateur de probabilité, mais en aucun cas une preuve de l’existence de calmars de 30 mètres ou plus.

Mais si ce n’est pas une preuve en soi, l’existence de calmars géants n’est pas pour autant absurde.
Références ???

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Dim 13 Juin 2010, 11:55

Bien, il est temps que j'intervienne sur ce sujet....ou plutôt que feu Bernard Heuvelmans intervienne, au travers de son ouvrage "dans le sillage des monstres marins" (tome 2).

"Quelles dimensions les ventouses atteignent-elles en réalité chez les plus grands calmars dûment mesurés ?
[...] En m'appuyant sur toutes les données connues, entre autres celles publiées par le professeur Verrill, je suis parvenu à établir une règle qui exprime avec une bonne approximation les dimensions relatives des plus grandes ventouses d'un Architeuthis par rapport à sa taille. La marge d'erreur ne dépasse guère 10%, ce qui satisfait aux exigences de notre dessein. Cette règle s'énonce comme suit : "Chez un Architeuthis dont le corps, tête comprise, mesure 8 mètres de long, le diamètre des plus grands suçoirs atteint à peu près n centimètre.
Par conséquent, chez le spécimen de Thimble Tickle, qui mesurait 6m12 de l'extrémité postérieure de son corps à son bec, les plus grandes ventouses devaient avoir entre 6 et 7 centimètres de diamètre. C'est plus que le double, presque le triple, des dimensions citées dans les ouvrages classiques.
Inversement la mesure d'une ventouse isolée, voire de la blessure circulaire produite par elle, doit permettre de déterminer la taille minimum de l'Architeuthis dont elle provient. Je dis bien la taille minimum, car rien ne prouve qu'il s'agit des plus grandes ventouses. [...]

Des cicatrices rondes de 45 centimètres de large ?

On se demandera tout d'abord : ces marques de 10 centimètres de diamètre ne seraient-elles pas d'anciennes cicatrices qui auraient grandi avec les ans, comme s'étalent peu à peu sur l'écorce des arbres les iniitiales entrelacées des amants vieillissants ? [...]
Ceci est en vérité très improbable, car les plus grandes cicatrices sont souvent aussi nettes et par conséquent d'aspect aussi récent que les plus petites. Il est d'ailleurs douteux que de très jeunes cachalots puissent être ainsi marqués. Harrison Matthews a souligné que des empreintes d'Architeuthis sont rares chez les cachalots femelles qui, selon lui, ne se nourrissent que de petits céphalopodes. S'il ne peut nous donner aucune précision de cet ordre sur les jeunes, dont la chasse est interdite, on est en droit de supposer qu'il en est a fortiori de même pour eux : ils doivent craindre encore plus que leur maman de se mesurer avec des calmars de forte taille. [...]
Plus légitime est l'objection selon laquelle les cicatrices de 10 centimètres de diamètre ne proviennent pas nécessairement d'espèces d'Architeuthis. Qu'elles aient été produites par des calmars ne peut faire aucun doute, puisque ce sont les seuls céphalopodes à posséder des ventouses à rebord dentelé, capables d'entamer l'épiderme des cétacés. Mais ne pourraient-elles pas avoir été faites par des espèces de calmars dont les ventouses seraient plus grandes, par rapport au corps, que chez les Architeuthis ? En effet il y a dans le groupe des féroces Ommastrèphes, des calmars géants dont les suçoirs sont, relativement, au moins deux fois plus développés. Un Stenoteuthis caroli par exemple, dont le corps, tête comprise, mesure à peine 80 centimètres, a des ventouses dont le diamètre atteint jusqu'à 2 centimètres.
Les diverses espèces de cette famille ne dépassent guère de telles dimensions. Supposés l'existence d'Ommastréphidés cinq fois plus grands pour expliquer la présence fréquente de cicatrices de 10 centimètres, se justifierait donc beaucoup moins que d'admettre l'existence d'Architeuthis d'une taille de deux fois supérieure à celle des spécimens connus. [..] qu'il soit difficile de l'esquiver, beaucoup de zoologistes ne l'admettent pourtant qu'à contrecoeur.
On les comprend un peu. Car accepter que des cicatrices de 10 centimètres ont dû être faites par des calmars de 10 mètres rien que pour le corps, c'est mettre le doigt dans un engrenage dangereux. On a parlé en effet de cicatrices encore plus grandes. A l'énoncé de telles révélations, les incrédules ne se refusent pas seulement à tirer des conclusions : ils se bouchent les oreilles. [...]
On reconnaîtra qu'avec l'esprit le plus ouvert et la meilleure volonté du monde, il est difficile, sans avoir l'impression de sombrer dans la déraison, d'envisager l'existence de calmars dont le corps et la tête mesureraient, toutes proportions gardées, 45 m de long. Leur masse corporelle entière s'étendrait sur une longueur de 60 mètres, et, les tentacules allongés, ils dépasseraient 100 mètres, que dis-je, 150 mètres ! " (à suivre...dès que j'ai un moment)


Dernière édition par Abepar le Dim 13 Juin 2010, 15:34, édité 8 fois
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Hibouc

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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Dim 13 Juin 2010, 13:41

Abepar a écrit:
Hibouc a écrit:
cobalt a écrit:Je me suis basé sur un documentaire, pour étayer mes dires, mais il est vrai aussi que des traces de 20 cm voir plus ont été retrouvées sur des cachalots, le seul hic c'est qu'on ne c'est pas quand elles ont été faites, s'il a grandi avec ou pas.. c'est pourquoi en attendant je préfère juste rester prudent
Les traces de ventouses de 20 cm indiqueraient-elles forcément des calmars de très grande taille ?
Cet a priori selon lequel nous connaissons forcément le rapport entre la taille de la bête et celle de ses ventouses n’est pas évident. Bien entendu, pour chaque espèce de calmar, nous pouvons nous baser sur une fourchette du genre : “la longueur des bras de telle espèce varient entre X et Y fois le diamètre de la plus grosse ventouse”.
Soit. Mais lorsqu’on observe la morphologie de chacune des 300 espèces connues de calmar, il y a des différences notoires.

Comparez un Sepioteuthis lessoniana aux bras et tentacules courts et un Magnapinna talismani aux bras filiformes faisant plusieurs fois la longueur du corps. Ce n’est pas vraiment comparable, je pense.

Il n’est pas difficile d’imaginer l’existence d’une espèce encore plus trapue. Imaginons un calmar “obèse” (appelons-la pour le fun “Sepioteuthis obesis”), aux bras de docker longs de deux ou trois mètres seulement, mais larges au point de disposer de ventouses de 20... 30... 40 cm de diamètre. Pas impossible.

La diversité des 300 espèces de calmar nous démontre une seule chose : il peut exister d’autres espèces dont les dimensions relatives “ventouses/corps + bras” divergent très fort des normes connues actuellement.
La taille des cicatrices de ventouses est donc un indicateur de probabilité, mais en aucun cas une preuve de l’existence de calmars de 30 mètres ou plus.

Mais si ce n’est pas une preuve en soi, l’existence de calmars géants n’est pas pour autant absurde.
Références ???

Références ? Et bien, pour les deux espèces de tailles antagonistes, j’ai cité les noms latins et mis des photos. Pour le reste, ça s’appelle un raisonnement par analogie c’est-à-dire un raisonnement par association d'idées, combinaison et synthèse.

Abepar, on n’est pas obligé de faire des copier-coller pour réfléchir et pour émettre des hypothèses.

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Dim 13 Juin 2010, 14:12

Hibouc a écrit:
Abepar a écrit:
Hibouc a écrit:
cobalt a écrit:Je me suis basé sur un documentaire, pour étayer mes dires, mais il est vrai aussi que des traces de 20 cm voir plus ont été retrouvées sur des cachalots, le seul hic c'est qu'on ne c'est pas quand elles ont été faites, s'il a grandi avec ou pas.. c'est pourquoi en attendant je préfère juste rester prudent
Les traces de ventouses de 20 cm indiqueraient-elles forcément des calmars de très grande taille ?
Cet a priori selon lequel nous connaissons forcément le rapport entre la taille de la bête et celle de ses ventouses n’est pas évident. Bien entendu, pour chaque espèce de calmar, nous pouvons nous baser sur une fourchette du genre : “la longueur des bras de telle espèce varient entre X et Y fois le diamètre de la plus grosse ventouse”.
Soit. Mais lorsqu’on observe la morphologie de chacune des 300 espèces connues de calmar, il y a des différences notoires.

Comparez un Sepioteuthis lessoniana aux bras et tentacules courts et un Magnapinna talismani aux bras filiformes faisant plusieurs fois la longueur du corps. Ce n’est pas vraiment comparable, je pense.

Il n’est pas difficile d’imaginer l’existence d’une espèce encore plus trapue. Imaginons un calmar “obèse” (appelons-la pour le fun “Sepioteuthis obesis”), aux bras de docker longs de deux ou trois mètres seulement, mais larges au point de disposer de ventouses de 20... 30... 40 cm de diamètre. Pas impossible.

La diversité des 300 espèces de calmar nous démontre une seule chose : il peut exister d’autres espèces dont les dimensions relatives “ventouses/corps + bras” divergent très fort des normes connues actuellement.
La taille des cicatrices de ventouses est donc un indicateur de probabilité, mais en aucun cas une preuve de l’existence de calmars de 30 mètres ou plus.

Mais si ce n’est pas une preuve en soi, l’existence de calmars géants n’est pas pour autant absurde.
Références ???

Références ? Et bien, pour les deux espèces de tailles antagonistes, j’ai cité les noms latins et mis des photos. Pour le reste, ça s’appelle un raisonnement par analogie c’est-à-dire un raisonnement par association d'idées, combinaison et synthèse.

Abepar, on n’est pas obligé de faire des copier-coller pour réfléchir et pour émettre des hypothèses.

A moins que tu ne sois un malacologue réputé et averti (ce que je saurais !), et même dans ce cas. tu as tiré ton info de quelque part, donc les références sont obligatoires. Ainsi tu parles de 300 formes connues, d'un documentraire, etc...donc il faut les références.
Et comme je l'ai montré dans mon intervention, ton raisonnement n'est pas exact...Et il n'a aucune valeur puisque tu inventes un calmar qui n'existe pas.
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Hibouc

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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Dim 13 Juin 2010, 14:17

Abepar a écrit:...Plus légitime est l'objection selon laquelle les cicatrices de 10 centimètres de diamètre ne proviennent pas nécessairement d'espèces d'Architeuthis.
Heureux de voir que l’objection est légitime Wink

Abepar a écrit:...Mais ne pourraient-elles pas avoir été faites par des espèces de calmars dont les ventouses seraient plus grandes, par rapport au corps, que chez les Architeuthis ? En effet il y a dans le groupe des féroces Ommastrèphes, des calmars géants dont les suçoirs sont, relativement, au moins deux fois plus développés. Un Stenoteuthis par exemple, dont le corps, tête comprise, mesure à peine 80 centimètres, a des ventouses dont le diamètre atteint jusqu'à 2 centimètres.
Ls diverses espèces de cette famille ne dépassent pguère de telles dimensions. Supposés l'existence d'Ommastréphidés cinq fois plus grands pour expliquer la présence fréqunente de cicatrices de 10 cetimètres, se justifierait donc beaucoup moins que d'admettre l'existence d'Architeuthis d'eune taille de deux fois supérieurs à celle des spécimens connus. [..] qu'il soit difficile de l'esquiver, beaucoup de zoologistes ne l'admettent pourtant qu'à contrecoeur.
On les comprend un peu. Car accepter que des cicatrices de 10 centimètres ont être faites par des calmars de 10 mètres rien que pour le corps, c'est mètre le doigts dans un engrenage dangereux.
Partant de la très grande disparité des espèces connues de calmar et la forte probabilité de ne pas les connaître toutes, j’émets seulement l’hypothèse qu’il peut exister une autre espèce à la morphologie différente qui expliquerait la taille des cicatrices sans impliquer de dimensions excessives. C’est une « Hypothèse », pas une affirmation.

[Hors sujet]
Attention quand même à l’orthographe, Abepar, ton texte est truffé de fautes. Il faut se relire avant de poster.
[/Hors sujet]

Abepar a écrit: On a parlé en effet de cicatrices encore plus grandes. A l'énoncés de telles révélations, les incrédules ne se refusent pas seulement à tirer des conclusions : ils se bouchent les oreilles. [...]
Quant à la crédulité ou non en l’existence de calmars de grande taille, n’interprétons pas ma remarque comme un rejet de cette idée. Je rappelle que je terminais mon post par :
Mais si ce n’est pas une preuve en soi, l’existence de calmars géants n’est pas pour autant absurde.
Je suis du genre à démonter une démonstration qui me semble fragile, même si elle donne de l’eau à mon moulin. Ça s’appelle l’honnêteté objective.

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Dim 13 Juin 2010, 14:28

Ce texte fut écrit par Bernard Heuvelmans, zoologiste, je le rappelle.
Par ailleurs, il y a longtremps que les calmars géants sont reconnus, depuis les années 1870.

Quant aux fautes d'orthographe, que tu prends plaisir à relever pour faire le malin, il s'agit de fautes de frappe : ce qui est bien différent ! Et je les corrigerai quand j'aurai l'opportunité de relire le texte que j'ai recopié en vitesse, devant aller voter.
Par contre "et bien" et "300 espèces de calmar", ça ce sont des fautes ! on écrit "Eh bien" et il y a un "s"à "calmar".
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Dim 13 Juin 2010, 15:45

Abepar a écrit:A moins que tu ne sois un malacologue réputé et averti (ce que je saurais !)
Je ne suis pas plus malacologue que toi.

Abepar a écrit:...et même dans ce cas. tu as tiré ton info de quelque part, donc les références sont obligatoires.
Il te semble donc bien inimaginable de faire autre chose que recopier l’information des autres Wink

Abepar a écrit: Ainsi tu parles de 300 formes connues
Oui. Si tu ne sais pas qu’il y a environ 300 espèces connues, va voir ne serait-ce que la page wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Calmar.
300 est approximatif, cela varie d’une source à l’autre. C’est l’ordre de grandeur qui m’intéresse ici.

Abepar a écrit: ...d'un documentraire, etc...donc il faut les références.
Je citais “cobalt” et faisais référence aux messages postés précédemment, dont ceux avec vidéos toujours en ligne. Relis les autres posts avant de t’interroger sur une réponse à ceux-ci.

Abepar a écrit: Et comme je l'ai montré dans mon intervention, ton raisonnement n'est pas exact...Et il n'a aucune valeur puisque tu inventes un calmar qui n'existe pas.
Bien sûr qu’il a une valeur. Je ne prétends pas que le calmar évoqué existe. C’est une démonstration par l’absurde. Par contre, tu es bien confiant en ton omniscience zoologique pour affirmer qu’un animal n’existe pas. Sais-tu qu’il existe des gens qui partent à la recherche d’animaux non répertoriés ? Very Happy

Je dis :
• Regardez la diversité morphologique des calmars.
• Auriez-vous imaginé l’existence d’un calmar “fil de fer” comme le Magnapinna talismani avant sa découverte ? Probablement non.
• Est-il donc « possible » d’imaginer à l’inverse, l’existence d’un calmar trapu changeant radicalement le ratio « longueur totale/taille ventouse » ? Oui. Ce n’est pas impossible.
• Donc la taille des cicatrices de ventouses signifie-t-elle « forcément » l’existence de calmar de 30 voire 60 mètres ? Non, pas forcément, puisque d’autres hypothèses sont plausibles.

C’est tout. Le simple fait de montrer qu’il peut y avoir d’autres explications logiques, plausibles, suffit à démontrer que la taille des ventouses n’est pas une preuve irréfutable de la taille des calmars géants.

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Dim 13 Juin 2010, 16:04

Je reprends mon intervention et poursuit avec Heuvelmans....

"[...]Les traités et les manuels ont beau déclarer avec une touchante unanimité que " l'Architeuthis peut atteindre jusqu'à 17 mètres de long", rien ne permet d'affirmer qu'il s'agisse là d'une limite infranchissable.
[...]...à quel monstre titanesque faut-il rapporter les tronçons de bras énormes recueillis, par divers baleiniers, de la gueule de cachalots en détresse.[...]
Disons tout de suite que, dans la plupart des cités, il ne peut s'agir de tentacules de calmars, ont on sait que la longueur dépasse souvent 10 mètres : celui du phénomène néozélandais de Big Beach atteignait même 15 mètres ! Ces fouets sont en effet d'une épaisseur uniforme sur toute leur longueur (sauf bien entendu à l'extrémité renflée et lancéolée, facile à reconnaître) et, chez les plus grands individus examinés, leur grosseur ne dépassait pas celle d'un bras d'homme. D'après les descriptions, il est presque toujours question de bras sessiles.
Or, en sez fondant sur les dimenssions de ceux-ci, releves sur de nombreux spécimens mesurés avec soin, on peut, par extrapolation, calculer la taille chez le champion de Thimble Tickle, dont le corps et la tête atteignaient une longueur de 6 mètres. Si, comme le pense le professeur Verrill, c'était un Architeuthis princeps, il devait avoir des bras d'environ 6 mètres de long et d'une épaisseur de 25 à 30 centimètres à la base. Ne serait-il pas imprudent d'affirmer qu'on n'en a jamais trouvé de plus grands ?"
(Heuvelmans cite ici plusieurs cas de tronçons de bras ayant dû appartenir à des spécimens de 17 à 35 mètres, sans les tentacules).
[...] Si tous ces débris sont bien ceux de calmar super-géants, on aurait donc des indices concrets de l'existence d'individus de 15 mètres, 16 mètres, 20 mètres, 21 mètres, 24 mètres, 28 mètres, 36 mètres et peut-être davantage, sans compter les fouets. Comme ces derniers, lorsqu'ils sont étendus, s'allongent toujours, au-delà des bras, d'une longueur au moins égale à celle de toute le masse corporelle il y aurait donc des calmars de plus de 30 mètres, 32 mètres, 40 mètres, 42 mètres, 48 mètres, 56 mètres, 70 mètres et 72 mètres de long en extension totale ! Ce n'est pas tout. Chez les femelles, les fouets sont beaucoup plus longs (ils dépassaient les bras, du double de la masse principale chez l'Architeuthis de Coomb's Cove !). Il faudrait dès lors supposer l'existence de calmars dont la longueur totale serait encore supérieure et atteindrait parfois près des 100 mètres."

(Bernard Heuvelmans in "Dans le sillage des monstres marins" Tome 2, Plon 1958, rééd. Famot 1974))


Dernière édition par Abepar le Lun 14 Juin 2010, 09:53, édité 2 fois

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Dim 13 Juin 2010, 16:13

Hibouc a écrit:
Abepar a écrit:A moins que tu ne sois un malacologue réputé et averti (ce que je saurais !)
Je ne suis pas plus malacologue que toi.

Abepar a écrit:...et même dans ce cas. tu as tiré ton info de quelque part, donc les références sont obligatoires.
Il te semble donc bien inimaginable de faire autre chose que recopier l’information des autres Wink

Abepar a écrit: Ainsi tu parles de 300 formes connues
Oui. Si tu ne sais pas qu’il y a environ 300 espèces connues, va voir ne serait-ce que la page wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Calmar.
300 est approximatif, cela varie d’une source à l’autre. C’est l’ordre de grandeur qui m’intéresse ici.

Abepar a écrit: ...d'un documentraire, etc...donc il faut les références.
Je citais “cobalt” et faisais référence aux messages postés précédemment, dont ceux avec vidéos toujours en ligne. Relis les autres posts avant de t’interroger sur une réponse à ceux-ci.

Abepar a écrit: Et comme je l'ai montré dans mon intervention, ton raisonnement n'est pas exact...Et il n'a aucune valeur puisque tu inventes un calmar qui n'existe pas.
Bien sûr qu’il a une valeur. Je ne prétends pas que le calmar évoqué existe. C’est une démonstration par l’absurde. Par contre, tu es bien confiant en ton omniscience zoologique pour affirmer qu’un animal n’existe pas. Sais-tu qu’il existe des gens qui partent à la recherche d’animaux non répertoriés ? Very Happy

Je dis :
• Regardez la diversité morphologique des calmars.
• Auriez-vous imaginé l’existence d’un calmar “fil de fer” comme le Magnapinna talismani avant sa découverte ? Probablement non.
• Est-il donc « possible » d’imaginer à l’inverse, l’existence d’un calmar trapu changeant radicalement le ratio « longueur totale/taille ventouse » ? Oui. Ce n’est pas impossible.
• Donc la taille des cicatrices de ventouses signifie-t-elle « forcément » l’existence de calmar de 30 voire 60 mètres ? Non, pas forcément, puisque d’autres hypothèses sont plausibles.

C’est tout. Le simple fait de montrer qu’il peut y avoir d’autres explications logiques, plausibles, suffit à démontrer que la taille des ventouses n’est pas une preuve irréfutable de la taille des calmars géants.

Le problème est que tu raisonnes "dans le vide" (donner les références ou des extraits d'ouvrage n'est pas faire du copier-coller) et émets des hypothèses sans rien connaîtee au dossier...et je viens de te le démontrer au travers du texte d'Heuvelmans.

Oui, il y a des gens qui partent chercher des animaux non- répertoriés, mais ils partent sur des éléments concrets à la base et pas sur une hypothèse "en l'air" (celle d'un calmar "imaginaire")


Dernière édition par Abepar le Dim 13 Juin 2010, 16:17, édité 2 fois
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Dim 13 Juin 2010, 16:15

Abepar a écrit:Ce texte fut écrit par Bernard Heuvelmans, zoologiste, je le rappelle.
Par ailleurs, il y a longtremps que les calmars géants sont reconnus, depuis les années 1870.
Oui, oui. Je sais que tu recopies. Quant aux calmars géants, je n’ai jamais nié leur existence, que je sache.

Abepar a écrit: Quant aux fautes d'orthographe, que tu prends plaisir à relever pour faire le malin, il s'agit de fautes de frappe : ce qui est bien différent !
Oh, moi, ça me laisse de glace. C’est que sur ce forum, il y a quelqu’un (Abepar, je crois) qui passe son temps à reprendre très énergiquement les autres membres pour les fautes... C’était juste pour qu’il ne te tombe pas dessus, car en général, il ne met pas de gants.

Abepar a écrit: Et je les corrigerai quand j'aurai l'opportunité de relire le texte que j'ai recopié en vitesse, devant aller voter.
Abepar a écrit:Aucune excuse : relis-toi avant de poster.
J'en ai marre de voir toujours les mêmes fautes encore et encore, telles les pluriels qu'on ne met pas, les confusions entre "ça" et "sa", le futur simple et le conditionnel présent....C'est pourtant pas difficile, bordel !
Comprenne qui pourra Very Happy

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Dim 13 Juin 2010, 16:21

Hibouc a écrit:
Abepar a écrit:Ce texte fut écrit par Bernard Heuvelmans, zoologiste, je le rappelle.
Par ailleurs, il y a longtremps que les calmars géants sont reconnus, depuis les années 1870.
Oui, oui. Je sais que tu recopies. Quant aux calmars géants, je n’ai jamais nié leur existence, que je sache.

Abepar a écrit: Quant aux fautes d'orthographe, que tu prends plaisir à relever pour faire le malin, il s'agit de fautes de frappe : ce qui est bien différent !
Oh, moi, ça me laisse de glace. C’est que sur ce forum, il y a quelqu’un (Abepar, je crois) qui passe son temps à reprendre très énergiquement les autres membres pour les fautes... C’était juste pour qu’il ne te tombe pas dessus, car en général, il ne met pas de gants.

Abepar a écrit: Et je les corrigerai quand j'aurai l'opportunité de relire le texte que j'ai recopié en vitesse, devant aller voter.
Abepar a écrit:Aucune excuse : relis-toi avant de poster.
J'en ai marre de voir toujours les mêmes fautes encore et encore, telles les pluriels qu'on ne met pas, les confusions entre "ça" et "sa", le futur simple et le conditionnel présent....C'est pourtant pas difficile, bordel !
Comprenne qui pourra Very Happy

Tu recommences à me chercher ??.... et je serai particulièrement attentif à ce que tu écriras.

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Re: le calamar géant...

Message par bukowski le Lun 14 Juin 2010, 08:50

Dites, tous les deux, je ne connais pas votre histoire mais il me semble que vous devriez vous revoir autour d' un verre à une terrasse, au calme !
Vos commentaires à tous deux font avancer nos connaissances ! S' ils n' étaient pas emplis de venin, ce serait mieux !
Pour les attaques sur l' orthographe : les remarques d' Abepar sont toujours justifiées, bien commentées et documentées. Il nous fait tous progresser. S' il a quelques lacunes en ce moment, c' est parce qu' il me semble très impliqué par ce qui se passe en Belgique ! Pas d' attaque là-dessus sur ce site svp ! Je suis de l' avis d' Abepar, moins il y a de fautes d' orthographe et plus le site en gagne en crédibilité !
Pour les histoires d' argent, faites-le en dehors du site ! Rencontrez-vous et parlez-en !!!!!! Ne nous mêlez pas à ça !
Chez des gens instruits, avec les mêmes centres d' intérêt, vous pouvez nous faire part de vos contradictions sans vous menacer sur le forum, non ?
Je vous sens blessés tous deux pour des broutilles et je vous crois trop fiers pour admettre vos torts respectifs ! Parlez-en avec un bon verre et oubliez vos rancunes une bonne fois pour toute !
Merci d' avance, parce que j' aime vous lire autant l' un que l' autre !
Très amicalement !

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Lun 14 Juin 2010, 10:10

Merci pour ton sympathique soutien.
bukowski a écrit:
S' il a quelques lacunes en ce moment, c' est parce qu' il me semble très impliqué par ce qui se passe en Belgique ! Pas d' attaque là-dessus sur ce site svp !

Non, non, ce n'est pas parce que je me sens impliqué dans ce qui se passe en Belgique : rien ne changera en profondeur ici, élections ou pas. Nos politiciens se feront toujours la guerre pour des conneries institutionnelles et linguistiques qui n'intéressent finalement et fondamentalement personne, eux exceptés, sauf que ce système politique - mis en place il y a près de 40 ans par les socialistes de l'époque et qui a mené la Belgique à devenir un Etat fédéral (donc décentralisé), divisé en régions et communautés avec chacune des compétences propres dans lesquelles le citoyen ne s'y retrouve pas (plus de 60 ministres pour un Etat de 10 millions d'habitants !) - est un vrai gouffre financier...
Oui, je suis pour le moment occupé, c'est vrai !, mais à d'autres choses importantes, d'où ma présence...moins présente ici.
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Lun 14 Juin 2010, 11:13

Merci effectivement à bukowski pour sa sympathique intervention.

Abepar a écrit:Tu recommences à me chercher ??.... et je serai particulièrement attentif à ce que tu écriras.
Non, je ne te cherche pas du tout. Je sais que tu as, comme moi, une excellente orthographe et que certains messages incompréhensibles nuisent à la crédibilité du Forum.
Donc, je partage ta volonté de voir une amélioration sur ce point. La seule chose qui me fait tiquer, c'est le ton parfois très dur que tu emploies pour cela.
Dire à quelqu'un “pas d’excuse, bordel de merde !”, et faire la même chose que lui quelques messages plus loin, c'est offrir le bâton pour se faire battre.
Après, je suis heureux de voir que nos échanges de points de vue sur les sujets de ce forum intéressent les membres, et je pense que nous devrions franchement nous limiter à cela. Pour le bien de tous.

P.-S. Ah oui, et je suis 100% d’accord avec toi pour l’analyse politique de notre petit Pays surréaliste Wink
P.-P.-S. : le sigle P.-S. est pour Post-scriptum et évidemment pas « Parti socialiste » Very Happy
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Re: le calamar géant...

Message par frountch le Lun 14 Juin 2010, 11:17

bukowski a écrit:Dites, tous les deux, je ne connais pas votre histoire mais il me semble que vous devriez vous revoir autour d' un verre à une terrasse, au calme ! (...) Très amicalement !

Je rejoins Bukowski sur cette remarque, à ceci près que je me fiche complètement de savoir la raison de votre discorde et comment y remédier What a Face !
Par contre, vous lire (hors références personnelles à tour de bras) me fait avancer, le reste du temps ! Puissiez-vous vous limiter à cela s'il vous plaît !

Pour revenir au sujet: le raisonnement de hibouc me semble assez justifié, finalement...

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Lun 14 Juin 2010, 12:28

frountch a écrit: Je rejoins Bukowski sur cette remarque, à ceci près que je me fiche complètement de savoir la raison de votre discorde et comment y remédier What a Face !

Et je ne me permettrai pas de l'exposer ici sur un forum public, mais je dirai simplement qu'un loup reste un loup même quand il tente de se faire passer pour un berger (allusion à la fable "Le Loup devenu Berger" de Jean de la Fontaine).

Pour revenir au sujet: le raisonnement de hibouc me semble assez justifié, finalement...
Absolument pas ! car il ne tient pas compte d'éléments que tu retrouveras dans le texte d'Heuvelmans.
Tu ne peux pas émettre une hypothèse défendable si tu ne tiens pas compte d'éléments capitaux, en l'espèce la taille des ventouses des tentacules et leur apparence ainsi que la grosseur de moignons de bras retrouvés dans l'estomac de cachalots mâles.
On ne bâtit pas une hypothèse, selon moi, sur du "vide", soit un imaginaire calmar hypothétique dont Hibouc ne donne pas, en l'état, le plus petit élément concret pouvant accréditer son hypothèse. Si cet élément existe qu'il le donne !....sinon on reste dans le domaine de la S-F, ce qui est loin de la cryptozoologie, ou même de la zoologie.
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Lun 14 Juin 2010, 13:37

Abepar a écrit:Et je ne me permettrai pas de l'exposer ici sur un forum public, mais je dirai simplement qu'un loup reste un loup même quand il tente de se faire passer pour un berger (allusion à la fable "Le Loup devenu Berger" de Jean de la Fontaine).
Re-attaque personnelle... Mais je ne ferai plus de commentaire !

Abepar a écrit:
frountch a écrit: Pour revenir au sujet: le raisonnement de hibouc me semble assez justifié, finalement...
Absolument pas ! car il ne tient pas compte d'éléments que tu retrouveras dans le texte d'Heuvelmans.
Malgré tout le respect sincère que j’ai pour Bernard Heuvelmans, croire que tout ce qu’il a écrit serait « La Bible » est une vision dogmatique de la cryptozoologie. Un peu d’esprit critique, que diable ! Même si le « Maître-Fondateur » l’a écrit, on a le droit de réfléchir et de nuancer.

Abepar a écrit: Tu ne peux pas émettre une hypothèse défendable si tu ne tiens pas compte d'éléments capitaux, en l'espèce la taille des ventouses des tentacules et leur apparence ainsi que la grosseur de moignons de bras retrouvés dans l'estomac de cachalots mâles.
J’en tiens compte. Je dis simplement qu’en présence d’autres hypothèses plausibles, cela ne prouve rien.

Abepar a écrit: On ne bâtit pas une hypothèse, selon moi, sur du "vide", soit un imaginaire calmar hypothétique dont Hibouc ne donne pas, en l'état, le plus petit élément concret pouvant accréditer son hypothèse. Si cet élément existe qu'il le donne !....
Tenant compte de la diversité des espèces connues et la découverte récente d’espèces étonnantes, imaginer une espèce de calmar à « grosses ventouses » n’est pas plus absurde que d’imaginer des calmars de 150 mètres ! Croire à l’un et réfuter l’autre, c’est avoir un parti pris incompatible avec la pensée scientifique.
Je rappelle, une fois encore, que je n’ai à aucun moment nié l’existence potentielle de calmars d’une telle taille. Je me borne à dire que la taille des ventouses n’est pas une preuve irréfutable !

Abepar a écrit: sinon on reste dans le domaine de la S-F, ce qui est loin de la cryptozoologie, ou même de la zoologie.
Quant à la science-fiction, je rappellerai quand même que, les Krakens et autres calmars ou poulpes géants attrapant les bateaux font précisément partie de cette littérature et non de la science jusqu’à preuve du contraire. Ton allusion à ce genre littéraire sera donc prise à contre-pied. Merci de m’y avoir fait penser.

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Lun 14 Juin 2010, 14:23

Il n'y a pas d'attaque personnelle mais une réponse très modérée au commentaire de frountch.

Non, tout ce que BH a écrit n'est pas la Bible, et je le sais peut-être mieux que quiconque, moi qui l'ai connu à la fin de sa vie, mais il y a des éléments tout à fait concrets et absolument irréfutables (une ventouse est une ventouse et un bras est un bras). Lui-même nuance d'ailleurs ses propos (mais faut-il encore les avoir lus) quant à l'espèce à laquelle ces éléments appartiennent.
Pour le reste c'est de la spéculation...Tenons-nous en à ce que nous savons et pas à ce que nous imaginons ce qui pourrait-être.

Par ailleurs, il y a des témoignages concernant l'attaque de navires par des calmars super-géants et quelques éléments matériels qui semblent l'attester.
D'autre part, l'existence du pouple colossal a été remise sérieusement en question dernièrement par l'un de ses plus ardents défenseurs, Michel Raynal....et cela tu devrais le savoir....
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Mar 15 Juin 2010, 05:14

Abepar a écrit: Non, tout ce que BH a écrit n'est pas la Bible, et je le sais peut-être mieux que quiconque, moi qui l'ai connu à la fin de sa vie
??? Heu ! Je ne saisis pas là ! Veux-tu dire que le fait de te connaître le rendait moins crédible ?

Abepar a écrit: ...mais il y a des éléments tout à fait concrets et absolument irréfutables (une ventouse est une ventouse et un bras est un bras).
Une ventouse n’est qu’une ventouse, pas un calmar entier. Un morceau de bras n’est qu’un morceau de bras, pas un calmar entier. Si on avait trouvé un bras entier de calmar de 30 mètres ou plus, ça se saurait.

Abepar a écrit: Lui-même nuance d'ailleurs ses propos (mais faut-il encore les avoir lus) quant à l'espèce à laquelle ces éléments appartiennent.
Je sais (ne présume pas constamment de ce que les autres ont lu ou non) et précisément, nous devrions tous avoir la même humilité et nuancer nos certitudes. L’histoire des sciences est truffée d’exemples de scientifiques aux convictions inébranlables... qui se trompaient.

Abepar a écrit: Pour le reste c'est de la spéculation...Tenons-nous en à ce que nous savons et pas à ce que nous imaginons ce qui pourrait-être.
Oui. Tout le reste est de la spéculation, bien d’accord. Déterminer la taille d’un calmar sur base de la taille de cicatrices de ventouses est aussi de la spéculation.
De la spéculation intéressante... de la spéculation quand même.

Cela soulève une question fondamentale :
la cryptozoologie n’est-elle pas, par essence, spéculative ?

Abepar a écrit: Par ailleurs, il y a des témoignages concernant l'attaque de navires par des calmars super-géants et quelques éléments matériels qui semblent l'attester.
« Il y a... » ? « qui semblent l'attester » ? Pas très précis tout ça !
Des preuves, Abepar. Des preuves et des sources s.t.p.

Abepar a écrit: D'autre part, l'existence du pouple colossal a été remise sérieusement en question dernièrement par l'un de ses plus ardents défenseurs, Michel Raynal....et cela tu devrais le savoir....
Oh que oui, je le sais. Mais tu apportes de l’eau à mon moulin.

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Mar 15 Juin 2010, 10:54

Ce que je veux dire est que j'ai eu avec lui des discussions sur certains sujets où je lui proposais des conclusions différentes des siennes et pour lesquelles, quelques années plus tard (B. était décédé alors), il semblerait que j'ai eu raison par des informations que j'ai reçues par d'autres sources indépendantes des premières.
En un mot, là où il voyait parfois des félins à dents-en-sabre, je défendais plutôt une possible hypothèse que ce fût des mustélidés géants, d'après un article que j'avais publié dans Cryptozoologia dont je n'étais pas l'auteur mais dont les arguments me semblaient tout aussi défendables que les siens. D'autres sources totalement indépendantes (communications personnelles) semblent confirmer cette hypothèse.

Une ventouse n'est qu'une ventouse et un bras n'est qu'un bras mais il y a quand même des ratios et une certaine logique : on ne peut avoir un calmar de 50 cm de long avec des ventouses de 10 cm de diamètre et des bras de l'épaisseur de la cuisse d'un homme ! Heuvelmans a encore donné une formule à appliquer avec une erreur de 10%.
Tu peux bien sûr tout remettre en question mais alors avec des arguments concrets (sinon par pur raisonnement, je peux aussi te prouver que le soleil tourne autour de la terre).

Mes sources ? Je les ai données me semble-t-il. A chacun maintenant de se les procurer.

Personnellement, je pars de ce que j'ai pour émettre une idée et pas de ce qui pourrait être. Ca aussi c'est une attitude scientifique.

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Re: le calamar géant...

Message par cobalt le Mer 16 Juin 2010, 00:47

J'aurais une question concernant la taille des calamars géants (je n'ai pas une espèce à vous citer en particulier), plusieurs d'entre vous affirment que certains individus peuvent dépasser les 40, 70 ,voir les 100 mètres. Et je voulais juste savoir à quoi ça peut bien leur servir d'être aussi grand? Je veux dire que l'évolution fait en sorte que chaque espèce soit le mieux adapté à son environnement, et je vois pas trop l'utilité d'être aussi grand..
Ma question est peut-être conne au yeux de certains, mais je la pose quand même en espérant une réponse. Smile

Et une deuxième question, sur ce sujet, certains disent plus haut que les calamars ont une croissance toute leur vie, d'autre disent qu'elle se stop au bout de quelques années... Qui dit vrai?^^

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Mer 16 Juin 2010, 00:58

cobalt a écrit:J'aurais une question concernant la taille des calamars géants (je n'ai pas une espèce à vous citer en particulier), plusieurs d'entre vous affirment que certains individus peuvent dépasser les 40, 70 ,voir les 100 mètres. Et je voulais juste savoir à quoi ça peut bien leur servir d'être aussi grand? Je veux dire que l'évolution fait en sorte que chaque espèce soit le mieux adapté à son environnement, et je vois pas trop l'utilité d'être aussi grand..
Ma question est peut-être conne au yeux de certains, mais je la pose quand même en espérant une réponse. Smile

Je vais te répondre sous forme de boutade : il faut bien que les cachalots se nourrissent. Sinon je vais te répondre : quelle est l'utilité d'être aussi grand pour un rorqual ou un requin-baleine ou certains dinosaures ? Il n'y a pas d' "utilité", selon moi, il y a que simplement il y a eu une niche écologique à prendre à un certain moment et que ces animaux l'ont prise et s'y sont adaptés.

Quant à ta 2e question, je vais chercher des sources mais pas tout de suite (je ne peux tout faire en une fois !)

cobalt

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Re: le calamar géant...

Message par cobalt le Mer 16 Juin 2010, 01:02

C'est vrai que l'exemple est bien trouvé, je n'avais pas vu la chose de cette façon. Merci de ta réponse Abepar.
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Mer 16 Juin 2010, 11:45

Abepar a écrit:Ce que je veux dire est que j'ai eu avec lui des discussions sur certains sujets où je lui proposais des conclusions différentes des siennes et pour lesquelles, quelques années plus tard (B. était décédé alors), il semblerait que j'ai eu raison par des informations que j'ai reçues par d'autres sources indépendantes des premières.
En un mot, là où il voyait parfois des félins à dents-en-sabre, je défendais plutôt une possible hypothèse que ce fût des mustélidés géants, d'après un article que j'avais publié dans Cryptozoologia dont je n'étais pas l'auteur mais dont les arguments me semblaient tout aussi défendables que les siens. D'autres sources totalement indépendantes (communications personnelles) semblent confirmer cette hypothèse.
OK. Je comprends mieux maintenant la remarque.

Abepar a écrit: Une ventouse n'est qu'une ventouse et un bras n'est qu'un bras mais il y a quand même des ratios et une certaine logique : on ne peut avoir un calmar de 50 cm de long avec des ventouses de 10 cm de diamètre et des bras de l'épaisseur de la cuisse d'un homme ! Heuvelmans a encore donné une formule à appliquer avec une erreur de 10%.
... qui reste aussi une hypothèse.

Abepar a écrit: Tu peux bien sûr tout remettre en question mais alors avec des arguments concrets (sinon par pur raisonnement, je peux aussi te prouver que le soleil tourne autour de la terre).
Naaan ! Ça, je suis curieux de voir. Vas-y ! (Je plaisante. Wink )
Je ne pense pas qu’on soit dans le même registre.

Abepar a écrit: Mes sources ? Je les ai données me semble-t-il. A chacun maintenant de se les procurer.
Oui, je pense que nous avons chacun donné tous les éléments en support de notre point de vue. Je suis persuadé que nous sommes d’accord sur une grande partie du sujet, et avons seulement une vision nuancée sur les conclusions à en tirer. Tu relaies l’avis de B. Heuvelmans, que j’entends et que je respecte, j’ai émis une autre hypothèse, qui nuance sans nier la conclusion. Tu réfutes cette autre hypothèse, ce qui est évidemment ton droit que je ne remettrai jamais en question.

Abepar a écrit: Personnellement, je pars de ce que j'ai pour émettre une idée et pas de ce qui pourrait être. Ca aussi c'est une attitude scientifique.
Oui, à la nuance près qu’en science, tant qu’en mathématique (ou même en droit), une hypothèse ne peut être certifiée à 100% que si aucune autre hypothèse ne peut venir la contredire. Si une autre hypothèse, même plausible à 1%, vient la contredire, l’hypothèse de départ n’est plus “certifiée à 100%”.

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Mer 16 Juin 2010, 14:58

J'ai dit plus haut : "Personnellement, je pars de ce que j'ai pour émettre une idée et pas de ce qui pourrait être. Ca aussi c'est une attitude scientifique."
Ainsi, mais ce n'est pas le sujet de ce topic, j'ai assez d'éléments concrets pour estimerr l'existence plus que certaine du Bigfoot, mais je me refuse de spéculer sur son identité zoologique, car je n'ai aucun élément pour dire qu'il est un descendant du Gigantopithèque, du Méganthrope, de l'Homo erectus ou de qui sais-je encore. Je n'ai que des % de probabilité qu'il soit ceci plutôt que cela, mais ce n'est que de la déduction indirecte à partir d'autres éléments pas à partir de ce que je sais de lui, donc ce raisonnement peut tout à fait être invalidé par des découvertes concrètes.
Certains esprits, et je pense à Michel Meurger, que l'identification du calmar super-géant au Kraken n'est qu'un raisonnement à rebours. Autrement dit, une fois que le Calmar super-géant fut reconnu on s'est demandé s'il ne s'agissait pas du Kraken des récits norvégiens (il faudrait que je retrouve ce texte publié il y a plusieurs années dans une revue, je crois que c'était "Anomalies")
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Sam 19 Juin 2010, 04:33

Abepar a écrit:J'ai dit plus haut : "Personnellement, je pars de ce que j'ai pour émettre une idée et pas de ce qui pourrait être. Ca aussi c'est une attitude scientifique."
Ainsi, mais ce n'est pas le sujet de ce topic, j'ai assez d'éléments concrets pour estimerr l'existence plus que certaine du Bigfoot, ...
Partir de ce qu’on a ? OK. Mais alors, analysons vraiment les éléments vérifiables.

Pour le Bigfoot, ce n’est effectivement pas l’endroit, mais on en discutera probablement plus tard dans la section ad hoc.

Abepar a écrit:Une ventouse n'est qu'une ventouse et un bras n'est qu'un bras mais il y a quand même des ratios et une certaine logique : on ne peut avoir un calmar de 50 cm de long avec des ventouses de 10 cm de diamètre et des bras de l'épaisseur de la cuisse d'un homme !
L’exemple que tu donnes ici est évidemment extrême et à l’évidence impossible.

Mais il faut faire la part des choses entre les preuves incontestables et les « on-dit ».

Avant de creuser les différentes sources de preuves, je voudrais faire remarquer le caractère éminemment folklorique de certaines affirmations :

« ... des bras de l'épaisseur de la cuisse d'un homme... »
     OK... un homme anorexique ou body-buildé ?

« ... un tronçon de bras de la taille d’une roue de tracteur... »
     Oui, mais la roue “arrière”... ou la roue “avant” du tracteur ?

« ... des cicatrices de ventouses ayant le diamètre d'une soupière... »
     Une soupière de cantine ? Ou de dînette pour enfants ?

C’est curieux cette propension à prendre des points de repère absurdes et subjectifs. À croire que le système métrique (ou même anglo-saxon) n’existe pas ! Smile

J’aimerais savoir si les diamètres de ventouses évoqués sont crédibles sur base de 3 sources de preuves possibles :

Quels sont les seuls éléments tangibles à notre disposition ?
1) Des cicatrices de ventouses sur des cachalots
2) Des tronçons de bras de calmars trouvés dans le ventre de cachalots
3) Des spécimens de calmars échoués ou pêchés

Analysons sérieusement ces 3 sources dans les messages suivants :
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Sam 19 Juin 2010, 04:44

1 : Les cicatrices de ventouses

On lit ici et là des messages parlant de cicatrices de 10 cm de diamètre, même 20 cm, voire encore plus.

Mais les références sont maigres. Des phrases du style « On a déjà recensé sur un mâle, des cicatrices de 20 cm de diamètre ce qui laisserait croire que le calmar mesurait 45 m. de long! » ou encore « La plus grosse cicatrice circulaire trouvée sur la peau d’un cachalot mesurait 45 cm de diamètre. »

« On a... » Qui ? Où ? Photos ? Références ?

On retrouve ces textes recopiés mot pour mot sur des dizaines de sites et de blogs, mais jamais une photo, jamais une date, le nom du bateau ou de l’équipage ayant découvert ce cachalot blessé... Si quelqu’un trouve, ça m’intéresse, car une simple rumeur, même répétée à l’envi, reste une rumeur.

cobalt a écrit:... D'autre part la taille des marques de ventouse sur les cachalots est exagéré, les plus grandes certifiés faisaient 8 cm de diamètre et non la taille d'une assiette..
Cobalt, avais-tu une source intéressante qui parlait de ces « plus grandes mesures certifiées de 8 cm » ? Ça m’intéresse aussi, car je cherche des éléments de preuve à charge et à décharge.

La seule bonne photo de cicatrices de ventouses de calmars sur la peau d’un cachalot qu’on trouve sur le Web est celle-ci.



Le problème ? Quels diamètres font-elles ? Aucune indication, aucune référence, pas le moindre point de comparaison sur la photo. Très décoratif... mais inutile.

Ce qui me chagrine dans tout cela, c’est que pour chaque découverte (pour autant qu’elle soit réelle) d’une cicatrice de grande taille, les personnes présentes pensent rarement à prendre un cliché, et dans ce cas, pratiquement aucune n’a le réflexe d’y ajouter un élément probant de comparaison afin de rendre la preuve indiscutable.

Alors, cicatrices de ventouses de 10 cm ou plus : info ou intox ?
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Sam 19 Juin 2010, 04:52

2 : Les tronçons de bras de calmars trouvés dans le ventre de cachalots

Abepar a écrit:Je reprends mon intervention et poursuit avec Heuvelmans....
"[...]Les traités et les manuels ont beau déclarer avec une touchante unanimité que " l'Architeuthis peut atteindre jusqu'à 17 mètres de long", rien ne permet d'affirmer qu'il s'agisse là d'une limite infranchissable.
Rien ne prouve qu’il n’y en a pas de plus grands, en effet. À ce compte-là, rien ne prouve qu’un calmar ne peut pas atteindre une taille de 2 kilomètres ! il n’y a pas de raison de s’arrêter en chemin Wink

Abepar a écrit:...à quel monstre titanesque faut-il rapporter les tronçons de bras énormes recueillis, par divers baleiniers, de la gueule de cachalots en détresse.
Nous sommes toujours ici dans les « on-dit », même lorsqu’ils sont rapportés par B. Heuvelmans. Et il faut peut-être relativiser les dires de marins racontant leurs exploits accoudés au bar, une bière à la main. Very Happy

Mais ce qui m’intéresse ici, c’est toujours les ventouses :

Dans tous ces témoignages, qu’ils soient certifiés ou non, est-il fait état de la présence de ventouses de 10 cm ou plus sur ces vestiges de bras ?

Car si on estime que des cicatrices attestent l’existence de calmars géants et que des bras sectionnés immenses attestent la même chose, on doit s’attendre à trouver ces fameuses ventouses de 10 cm au moins sur lesdits bras.

Or, dans aucun témoignage sur les débris de bras dans la gueule ou dans l’estomac de cachalots, je n’ai vu de trace de ventouses aussi grandes.

Il serait intéressant de récolter toutes les informations crédibles sur les plus grands diamètres de ventouses effectivement mesurés sur les morceaux de bras de calmars.
Si quelqu’un a des références, je suis preneur.
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Sam 19 Juin 2010, 05:05

3 : Spécimens de calmars échoués ou pêchés

Abepar a écrit:[...] Si tous ces débris sont bien ceux de calmar super-géants, on aurait donc des indices concrets de l'existence d'individus de 15 mètres, 16 mètres, 20 mètres, 21 mètres, 24 mètres, 28 mètres, 36 mètres et peut-être davantage, sans compter les fouets. Comme ces derniers, lorsqu'ils sont étendus, s'allongent toujours, au-delà des bras, d'une longueur au moins égale à celle de toute le masse corporelle il y aurait donc des calmars de plus de 30 mètres, 32 mètres, 40 mètres, 42 mètres, 48 mètres, 56 mètres, 70 mètres et 72 mètres de long en extension totale ! Ce n'est pas tout. Chez les femelles, les fouets sont beaucoup plus longs (ils dépassaient les bras, du double de la masse principale chez l'Architeuthis de Coomb's Cove !). Il faudrait dès lors supposer l'existence de calmars dont la longueur totale serait encore supérieure et atteindrait parfois près des 100 mètres."
Sur les cadavres de calmars échoués, autant que sur les calmars pêchés morts ou vifs, les ventouses n’ont jamais, à ma connaissance et malgré mes recherches, atteint de telles dimensions (10 cm et plus).

Prenons le plus gros calmar pêché (vivant) à ce jour au large de l’Antarctique en février 2007. De nombreuses photos ont été prises pendant l’étude de son cadavre de 450 Kg, et les plus grosses ventouses font la taille d’un pouce (quoi, moi aussi j’ai le droit d’utiliser des mesures bidons Wink)

Il a un bec impressionnant, des crochets inquiétants, une longueur étonnante, un poids édifiant. Mais les ventouses ? Bah ! Moyennes, quoi !


Au vu de ces derniers éléments, il serait facile de dire que c’est bien la preuve que les cicatrices de 10 cm ou plus impliquent l’existence de calmars gigantesques (plus de 100 mètres, dit-on ?)

Mais je pense qu’un esprit rationnel se dira au contraire que, faute de preuves tangibles, certifiées et vérifiables, l’existence de ces marques de 10 cm et plus est plutôt contestable.

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Dim 20 Juin 2010, 21:52

Pas contestables puisqu'elles ont été mesurées.

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Re: le calamar géant...

Message par cobalt le Dim 20 Juin 2010, 23:31

Les calamars peuvent-ils faire preuve de cannibalisme?

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Re: le calamar géant...

Message par Invité le Dim 20 Juin 2010, 23:37

cobalt a écrit:Les calamars peuvent-ils faire preuve de cannibalisme?
Sans doute mais entre espèces différentes, mais je dois vérifier.
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Lun 21 Juin 2010, 02:02

Abepar a écrit:
cobalt a écrit:Les calamars peuvent-ils faire preuve de cannibalisme?
Sans doute mais entre espèces différentes, mais je dois vérifier.
Oui, totalement cannibales, et même au sein de la même espèce !
De vrais sauvages ! Le calmar est un animal de guerre incroyable, dont les armes sont redoutables, l’intelligence et les sens très développés, mais son comportement est particulièrement sauvage et agressif.
J’ai vu une séquence dans un documentaire où un calmar, pris au piège sur un appât et se débattant donc sans défense, se faisait dévorer vivant par un autre. Très sympa comme bestiole ! Wink
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Ery

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Re: le calamar géant...

Message par Ery le Lun 21 Juin 2010, 09:55

Exactement, c'est vers les 3 minutes 50 dans cette vidéo-ci. Déjà postée sur ce forum, mais je ne trouve plus où!

http://www.dailymotion.com/video/x3o6kg_les-monstres-des-mers-2-sur-4_animals

Ils racontent d'ailleurs que cela peut expliquer leur rapide croissance.
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Armand Le Biar

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Re: le calamar géant...

Message par Armand Le Biar le Ven 23 Juil 2010, 10:47

Pour la Science consacre un article dans son numéro n° 394, (Août, pp. 26-33) qui vient de paraître, aux calmars géants sous la signature conjointe d'Angel Guerra et Angel Gonzàlez.


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Hibouc

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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Ven 23 Juil 2010, 10:54

Armand Le Biar a écrit:Pour la Science consacre un article dans son numéro n° 394, (Août, pp. 26-33) qui vient de paraître, aux calmars géants sous la signature conjointe d'Angel Guerra et Angel Gonzàlez.
Un grand merci pour l'info. Je vais de ce pas aller m'en procurer un exemplaire. Smile
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Re: le calamar géant...

Message par Hibouc le Lun 26 Juil 2010, 03:54

Hibouc a écrit:
Armand Le Biar a écrit:Pour la Science consacre un article dans son numéro n° 394, (Août, pp. 26-33) qui vient de paraître, aux calmars géants sous la signature conjointe d'Angel Guerra et Angel Gonzàlez.
Un grand merci pour l'info. Je vais de ce pas aller m'en procurer un exemplaire. Smile
Je devrai attendre. Mon libraire n’attend ce numéro que fin de semaine prochaine en Belgique Sad
As-tu déjà pu lire l’article sur les calmars géants et, si oui, est-il intéressant ?

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