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DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

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L' Homme Ours Porc

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DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par L' Homme Ours Porc le Mer 11 Juin 2008, 18:15

En parcourant le site de l' AFRC ont peut lire ceci:

AFRC a écrit:Une autre preuve historique, et bien officielle celle-là, nous la trouvons au seizième siècle, en 1537 exactement: cette année on publia la bulle papale « Sublimis Deus », qui reconnaissait les hommes sauvages comme vrais humains, qui pouvaient donc être jugés bons ou mauvais… Tout cela pour pouvoir leur faire des procès et les brûler vivants en bonne conscience ( un animal ne pouvait pas avoir de procès, car il n’avait pas d’âme).

Une chose me dérange, le " Sublimeus Deus ", est un décret du pape de l' époque visant à interdire l' esclavage des indiens d'Amérique prétextant qu' ils pouvaient être convertis par la foi catholique. On peut comprendre que pour la mentalité de l'époque, les peuples américains étaient assimilés à des "hommes sauvages" dû fait de leur style de vie, mais je ne vois pas là une quelconque preuve de survivance de nos lointains cousins.
Texte du Sublimeus Deus sur Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sublimus_Dei

Quant aux procès des 30 000 loups-garous dont il est aussi fait mention sur le site de l' AFRC, je ne vois là encore aucune preuve tangible, la France à la fin du "Moyen-Age", et de la "Renaissance" avait une forte population rurale illettrée, superstitieuse. Les gens avaient peur du différent, les déviants, qu' ils soient fous, athées, protestants (périodes des guerres de religions),..., étaient sans doute dans le collimateur de la population, qui a pu voir dans les procès des loups-garous un bon moyen de régler ses comptes.
Bien sûr, il faut faire du cas par cas pour vérifier chaque procès, je serais ravis que derrière certains d'entre eux se cachent de véritables hommes sauvages, mais je doute fortement... Neutral

Tahra

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Re: DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par Tahra le Jeu 12 Juin 2008, 00:01

Ben vi tous les procés de loups-garous, vu leur nombre important, ne se rapportent surement pas à des hominidés mais comme tu dis il faut faire du cas par cas et il me semble que dans certains témoignages la description du loup-garou en question pourrait effectivement coller avec un hsv, notamment par la présence de poils sur tous le corps, donc à moins que les cas d'hirsutisme étaient nombreux à cette époque on peut penser que ce serait une explication logique au phénomène, et que leurs exécutions auraient ainsi contribué à faire disparaitre les hsv en Europe.

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Re: DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par Invité le Jeu 12 Juin 2008, 00:07

L' Homme Ours Porc a écrit:En parcourant le site de l' AFRC ont peut lire ceci:

AFRC a écrit:Une autre preuve historique, et bien officielle celle-là, nous la trouvons au seizième siècle, en 1537 exactement: cette année on publia la bulle papale « Sublimis Deus », qui reconnaissait les hommes sauvages comme vrais humains, qui pouvaient donc être jugés bons ou mauvais… Tout cela pour pouvoir leur faire des procès et les brûler vivants en bonne conscience ( un animal ne pouvait pas avoir de procès, car il n’avait pas d’âme).

Une chose me dérange, le " Sublimeus Deus ", est un décret du pape de l' époque visant à interdire l' esclavage des indiens d'Amérique prétextant qu' ils pouvaient être convertis par la foi catholique. On peut comprendre que pour la mentalité de l'époque, les peuples américains étaient assimilés à des "hommes sauvages" dû fait de leur style de vie, mais je ne vois pas là une quelconque preuve de survivance de nos lointains cousins.
Texte du Sublimeus Deus sur Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sublimus_Dei

Quant aux procès des 30 000 loups-garous dont il est aussi fait mention sur le site de l' AFRC, je ne vois là encore aucune preuve tangible, la France à la fin du "Moyen-Age", et de la "Renaissance" avait une forte population rurale illettrée, superstitieuse. Les gens avaient peur du différent, les déviants, qu'ils soient fous, athées, protestants (périodes des guerres de religions),..., étaient sans doute dans le collimateur de la population, qui a pu voir dans les procès des loups-garous un bon moyen de régler ses comptes.
Bien sûr, il faut faire du cas par cas pour vérifier chaque procès, je serais ravis que derrière certains d'entre eux se cachent de véritables hommes sauvages, mais je doute fortement... Neutral

Vous avez tout à fait raison. Mais précisons que le Moyen-âge, s'il reconnaît l'existence des sorcières et des loups-garous, ne les persécute pas avant le XVe s. La grande période des persécutions sont le XVIe et XVIIe siècle. Et je ne connais pas de procès d'HSV à cette époque.
Par ailleurs il est faux de dire que les animaux échappent aux procès : il a existé des procès d'animaux, notamment de cochons... et des exécutions.
Quant au nombre d'exécutions il me semble possible : le juge Bodin, paradoxalement un grand érudit et philosophe, a lui-même envoyé au bûcher quelque 5000 personnes.
A ce sujet, je conseille de (re)lire le livre de Roland Villeneuve "Loups-garous et Vampires" aux éditions J'ai Lu.
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L' Homme Ours Porc

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Re: DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par L' Homme Ours Porc le Sam 14 Juin 2008, 02:57

Abepar a écrit:Par ailleurs il est faux de dire que les animaux échappent aux procès : il a existé des procès d'animaux, notamment de cochons... et des exécutions.

Exact, j' avais eu vent de ce genre d' histoires, mais je pense que votre remarque doit être nuancé du fait que ces procès n' étaient certainement pas orchestrés par l' Eglise, contrairement à ceux des "loups-garous", l' Eglise n' a peut-être pas le pouvoir de juger des êtres n' ayant pas d' âmes (confused).
Petit lien sur les procès d' animaux: http://www.dark-stories.com/animaux.htm

Abepar a écrit:Quant au nombre d'exécutions il me semble possible : le juge Bodin, paradoxalement un grand érudit et philosophe, a lui-même envoyé au bûcher quelque 5000 personnes.

Plus que possible, ce chiffre de 30 000 executions me semble même relativement bas. C' est vrai que 30 000 morts ça nous paraît énorme de nos jours, mais ce chiffre s' étale sur une période d' un peu plus de 100 ans, et à l' ensemble de la France, chaque village/vallées s' occupant de ses 2-3 "loups-garous" sévissant dans leurs région, ce chiffre peut d' après moi assez vite être atteint.
A titre de comparaison les massacres de la population catholique sur celle protestante qui ont suivi la Saint Barthélemy ont probablement fait... 30 000 morts, surtout dans les villes et en quelques jours...

Tahra a écrit:...,il me semble que dans certains témoignages la description du loup-garou en question pourrait effectivement coller avec un hsv, notamment par la présence de poils sur tous le corps, donc à moins que les cas d'hirsutisme étaient nombreux à cette époque on peut penser que ce serait une explication logique au phénomène...

La présence de poils sur tout le corps peut être effectivement un indice important pour corroborer la présence d' hommes sauvages, mais il serait bien de savoir si ces témoignages sont spécifiques à une (ou quelques) région(s) particulière(s), car s' il y a eu en France survivance d' hommes sauvages ils devaient être localisés dans des zones géographiques spécifiques (les montagnes sont pour moi les meilleures candidates, peu fréquentés par les hommes, et sources potentielles d' abris et de nourritures).
Dans le cas contraire, si ces hommes abondamment poilus viennent des "4 coins" de la France, et sont des cas isolés dans leurs propres régions, alors l' hypothèse d' hirsutisme peut être une explication, en plus de l' exagération des accusateurs face à un individu possédant un système pileux abondant.
Dans le cas ou il y' a réellement eu des procès de "loups-garous" concernant des hommes sauvages, on devrait certainement retrouver des "louves/louveteaux-garous" dans ces procès, des traces de femmes et enfants hirsuts seraient des indices très importants.

N' oublions pas que les poils ne font pas entièrement l' homme sauvage, l' absence de parole, la nudité ou la présence d' habit archaïques,..., sont aussi des éléments importants qui devraient être complémentaires.

Wink

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Re: DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par Invité le Dim 15 Juin 2008, 00:10

En ce qui concerne les jugements d'animaux, justement si ! Au travers de la Sainte Inquisition, l'Eglise avait tout pouvoir de justice en matière de sorcellerie et d'hérésie : voyez le procès Jeanne d'Arc où religion, sorcellerie et politique sont intimement liées. N'oublions pas qu'avant la Révolution, les pouvoirs n'étaient pas séparés comme ils le sont aujourd'hui et que l'influence de l'Eglise et de Rome était prépondérante dans les affaires publiques, les rois essayant dès le XVIe (Henri VIII) et tout au cours du XVIIe (Louis XIV) et XVIIIe de s'en affranchir de plus en plus. Relevons que deux premiers ministres en France furent des hommes d'Eglise : Mazarin et Richelieu.
En pratique, ce n'est qu'au 20e siècle, voire au 21e siècle !, que l'Eglise a perdu concrètement son pouvoir en matière politique et judiciaire.
Pour en revenir aux procès d'animaux, nous savons que les démons étaient censés être capables aux yeux de l'Eglise de prendre la forme d'animaux familiers : chat, corbeau, chien, crapaud,...et cochon (cf : St Antoine), ce qui justifiait que certains animaux considérés comme possédés soient condamnés à l'instar des humains. Je signalerais aussi que si les animaux étaient dépourvus d'âme, la femme aussi !...ce qui n'empêchait pas l'Eglise de les reconnaître comme sorcières et de les exécuter. Seuls les enfants reconnus comme possédés ou loups-garous pouvaient trouver grâce aux yeux des juges de l'Inquisition, en raison de la faiblesse de leur âme et de leur jugement pour faire la part du bien et du mal, faiblesse due à leur jeune âge; cette faiblesse du jugement étant exploitée par les démons pour posséder leurs âmes naïves et innocentes.


Dernière édition par Abepar le Mer 18 Juin 2008, 14:00, édité 1 fois
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L' Homme Ours Porc

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Re: DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par L' Homme Ours Porc le Dim 15 Juin 2008, 00:56

Merci, d' avoir remis les choses dans l' ordre.

Abepar a écrit:Seuls les enfants reconnus comme sorciers ou loups-garous pouvaient trouver grâce aux yeux des juges de l'Inquisition,...

J' ai déjà lu aussi que l' Eglise pouvait accepter la grâce dans certaines conditions, moyennant finances Cool , en se qui concerne l' inquisition espagnole du moins. Sinon c' était au mieux la mort par étranglement, ou au pire le bûcher, n' imaginer pas l' immense feu de joie, les flammes n' atteignaient souvent pas la hauteur des genoux, de quoi souffrir pendant des heures avant de mourir...
Amen Twisted Evil

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Re: DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par Invité le Mer 18 Juin 2008, 13:57

L' Homme Ours Porc a écrit:Merci, d' avoir remis les choses dans l' ordre.

Abepar a écrit:Seuls les enfants reconnus comme sorciers ou loups-garous pouvaient trouver grâce aux yeux des juges de l'Inquisition,...

J' ai déjà lu aussi que l' Eglise pouvait accepter la grâce dans certaines conditions, moyennant finances Cool , en se qui concerne l' inquisition espagnole du moins. Sinon c' était au mieux la mort par étranglement, ou au pire le bûcher, n' imaginer pas l' immense feu de joie, les flammes n' atteignaient souvent pas la hauteur des genoux, de quoi souffrir pendant des heures avant de mourir...
Amen Twisted Evil
Oui ! il s'agit des "Indulgences" contre lesquelles se sont levés les Protestants, mais je n'ai pas connaissance qu'elles soient d'application pour les cas de lycanthropie ou de sorcellerie, car cela me semble trop grave comme accusation pour que l'Eglise passe dessus. : on ne transige pas avec le Démon !


Dernière édition par Abepar le Jeu 19 Juin 2008, 15:21, édité 1 fois
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L' Homme Ours Porc

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Re: DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par L' Homme Ours Porc le Jeu 19 Juin 2008, 00:19

C'est vrai que ces indulgences ont dû être délivrées pour des "crimes" mineurs aux yeux de l' Eglise, on pouvait passer devant le tribunal de l' inquisition pour diverses raisons, même pour un blasphème quelconque. En tout cas seuls les accusés venant de familles riches ont dû en bénéficier.

Les juges semblent avoir été relativement professionnels, certaines "sorcières" se sont fait acquittées alors que la population était sûre de leur culpabilité (15% des cas dans certains tribunaux).
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Sibowi

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Re: DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par Sibowi le Ven 09 Oct 2009, 19:00

L' Homme Ours Porc a écrit: les flammes n' atteignaient souvent pas la hauteur des genoux, de quoi souffrir pendant des heures avant de mourir...
Amen Twisted Evil

Si ça peut atténuer un sentiment pénible, la mort devait intervenir au bout de quelques (interminables) minutes "seulement" par suffocation (monoxyde/dioxyde de carbone).

Complètement HS mais bon...

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Re: DOSSIER : Homme sauvage = loups garous...

Message par Invité le Ven 09 Oct 2009, 20:16

Sibowi a écrit:
L' Homme Ours Porc a écrit: les flammes n' atteignaient souvent pas la hauteur des genoux, de quoi souffrir pendant des heures avant de mourir...
Amen Twisted Evil

Si ça peut atténuer un sentiment pénible, la mort devait intervenir au bout de quelques (interminables) minutes "seulement" par suffocation (monoxyde/dioxyde de carbone).

Complètement HS mais bon...
En effet, mais ça devait être rapide quand même : les fumées font suffoquées rapidement (je parle d'expérience). Et les sorcières étaient étranglées par le bourreau, au contraire des loups-garous qui eux ne bénéficiaent pas de cette clémence.
On lira avec intéret les ouvrages de Roland Villeneuve (notamment Loups-Garous et Vampires dans la collection J'ai lu. Ouvrage ancien mais qu'on doit encore trouver en occasion) ou l'ouvrage de l'historien belge Jo Gérard "La sorcellerie et ses mystères en Belgique" (Ed. J.M. Collet, 1986)

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