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Broken Hill / Zambie

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Jean Roche

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Broken Hill / Zambie

Message par Jean Roche le Mer 06 Déc 2006, 19:08

Bonsoir,

Dans l'Homme de Néanderthal est toujours vivant, Bernard Heuvelmans parle de cet homme fossile (?) trouvé en 1923 à Broken Hill (aujourd'hui Kawbe) en Rhodésie (aujourd'hui Zambie), baptisé Homo rhodesiensis (pour certains, Homo sapiens rhodesiensis). Il déclare incidemment qu'il n'a pas plus de 13000 ans et fait allusion, mais sans les retenir aux rumeurs qui ont affirmé que l'homme en question avait reçu une balle dans le crâne. Il n'y croit pas.

Il y a pourtant bel et bien un trou bien rond. Sauf que le sujet y a survécu, on le voit à la recalcification, ce qui a suffi à presque tout le monde pour affirmer que ce ne pouvait être une balle. Peut-on survivre à une balle qui vous perce le crâne ? Oui, m'a expliqué un ancien de la médecine militaire. Une balle peut très bien traverser une boite crânienne de part en part sans toucher le cerveau : elle peut être déviée par le premier impact et longer ensuite par l'intérieur les os crâniens. Il y a même des cas historiques.

Un médecin anglais, Jack Cuozzo, soutient mordicus et avec une argumentation élaborée (il montre une photo de l'intérieur du crâne) que c'était bien une balle. Par contre, il n'est pas hominologiste mais créationiste, son but est de montrer que c'est un homme actuel présentant des malformations pathologiques.

Voici son site : http://www.jackcuozzo.com/brokenhill.html
Une remarque (de mon cru) sur ses membres inférieurs : http://perso.orange.fr/daruc/jambe.htm

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Yofri

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Yofri le Mer 06 Déc 2006, 19:15

Ne pourrait-il pas s'agir d'un trou fait par un carnassier ?
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Jean Roche

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Jean Roche le Mer 06 Déc 2006, 20:13

Yofri a écrit:Ne pourrait-il pas s'agir d'un trou fait par un carnassier ?

Un trou unique ? Qui traverserait la paroi ? Je vois mal. L'explication classique est une pathologie. C'est aussi bizarre puisqu'il y a eu recalcification. On peut peut-être penser à un coup de corne de rhinocéros (sous toutes réserves d'ailleurs), mais il me paraît encore plus difficile d'y survivre qu'à une balle.

Depuis quelques années, on le date de 125000 ans. Pourquoi 125000 ans ? A cause de fossiles associés... trouvés des années plus tard, alors que la découverte initiale était fortuite, dans une grotte en marge d'une mine de cuivre, zinc et plomb (filon hydrothermal, classique), donc ne permettant pas l'étude de la stratigraphie. Même dans un manuel de paléoanthropologie avec des photos noir et blanc, sa "fraîcheur" détonne sur absolument tous les autres crânes.

Enfin, tout cela sous réserve d'expertises plus poussées, mais je trouve que ça mérite qu'on s'y intéresse.

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http://perso.orange.fr/daruc/paleore.htm
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LombriX

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par LombriX le Jeu 07 Déc 2006, 17:22

Le fusil a été inventé en 1630 (cf Google donc peut-etre faux) donc cet être qui a recu une balle a moins de 400ans....encore une preuve de survivance d'HSV pas si lointaine
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Jean Roche

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Jean Roche le Jeu 16 Sep 2010, 22:11

Je reprends ce vieux sujet qui n'en finit pas de m'exciter. En me demandant pourquoi on parle à présent de 125000 ans, j'ai découvert que les fameux fossiles associés comportaient du machairodus. Or le Machairodus est supposé éteint depuis... 126000 ans,
http://en.wikipedia.org/wiki/Machairodus (après, bien sûr, on peut arrondir différemment, ou compter BC, Before Christ, ou BP, Before Present, 1950 par convention si je ne m'abuse). Mais quand même, c'est bizarre.

D'autant qu'on signale assez souvent des machairodus en pleine forme dans diverses zones marécageuses d'Afrique.

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JR

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Invité le Jeu 16 Sep 2010, 22:49

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Homo florensis

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Homo florensis le Jeu 16 Sep 2010, 22:53

LombriX a écrit:Le fusil a été inventé en 1630 (cf Google donc peut-etre faux) donc cet être qui a recu une balle a moins de 400ans....encore une preuve de survivance d'HSV pas si lointaine
Si on considère les haquebutes c'est le XVème. En plus, les premières armes à feu à canon rayé disposant d'un système de visée (mire + guidon) n'apparaissent que vers 1820-1830. Les premiers canons rayés arrivent fin XVIIIème (Baker et carabine de Versailles entre autres).
Ces derniers éléments ont leur importance car un fusil à âme lisse sans visée est utilisé à des distances de 120m maxi (cas d'un Charleville 1777 ou d'un brown Bess de la même époque) pour des questions de précision alors qu'en tir tendu la balle reste léthale à 300m (800m en parabolique) (source Nazfiger). Dans ces conditions, une balle tirée à portée pratique fait un petit trou à l'entrée et embarque tout à la sortie en raison de sa vitesse et de la résitance d'un crâne à une poussée interne.

Or une balle ne démolissant pas la boite crânienne doit arriver avec une vitesse initiale telle qu'elle devient quasiment nulle après perforation de l'os crânien (cas rare de balles perdues sur un champ de bataille).

AMHA, le cas du crâne précité se rapproche plus d'un cas de trépanation à laquelle le sujet a survécut. Je n'ai pas la doc sous la main, mais j'ai le souvenir d'avoir lu qu'on avait trouvé des cas de trépanation très anciens avec des survivances de plusieurs années après l'opération.


L'idée de la pierre n'est pas si dénuée de sens : les Grecs de l'Antiquité étaient redoutables dans cette pratique, la fronde étant le perfectionnement en la matière.

La pierre ne fait pas de blessure nette (en plus c'état carrément des balles de tennis), par contre les projectiles profilés des frondeurs des baléares pouvaient faire un impact plus "propre" mais je manque de précision médicolégales en la matière.
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Hibouc

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Hibouc le Ven 17 Sep 2010, 01:30

Homo florensis a écrit:AMHA, le cas du crâne précité se rapproche plus d'un cas de trépanation à laquelle le sujet a survécut. Je n'ai pas la doc sous la main, mais j'ai le souvenir d'avoir lu qu'on avait trouvé des cas de trépanation très anciens avec des survivances de plusieurs années après l'opération.
J’ai le souvenir d’une visite au musée de la médecine de l’U.L.B. (Université Libre de Bruxelles) dont la partie « histoire » relate que les Égyptiens anciens pratiquaient couramment la trépanation à des fins thérapeutiques. farao
Mais cette curieuse habitude d’aller voir ce qui se passe dans la tête de l’autre serait bien plus ancienne et il est prouvé que cela se pratiquait déjà au néolithique.

Résumé / Abstract d’un article sur le sujet :
“L'examen de crânes trouvés dans les nécropoles néolithiques permet d'affirmer que des individus vivants ont été trépanés et ont survécu à cette intervention chirurgicale. Cette pratique qui a souvent été associée à un acte rituel, la tête étant considérée comme le siège de l'esprit, devient un acte thérapeutique très répandu à la fin du Néolithique à une période où se multiplient, en même temps que les guerres, les blessures par arme de choc. L'article porte sur l'ouverture instrumentale de la boîte crânienne, sur le sujet vivant ayant guéri de l'acte chirurgical et probablement de la maladie causale. Pathologie. Techniques opératoires. "L'opérateur". Le patient. Exemple pris dans les différentes parties du monde y compris l'Egypte (Saqqarah)."
study

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Invité le Ven 17 Sep 2010, 01:50

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Jean Roche

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Jean Roche le Ven 17 Sep 2010, 06:40

Homo florensis a écrit:La pierre ne fait pas de blessure nette (en plus c'état carrément des balles de tennis), par contre les projectiles profilés des frondeurs des baléares pouvaient faire un impact plus "propre" mais je manque de précision médicolégales en la matière.
Les trous de trépanation connus du néolithique sont quand même nettement plus larges que ça, non ?

Au passage, il ne faut pas des mois pour qu'il y ait recalcification, heureusement pour les victimes de fracture !

Et je renvoie encore aux conclusions de Cuozzo qui décrit aussi l'autre bord du crâne à l'intérieur (même s'il est créationniste, au passage, quand bien même il aurait à 100% raison y compris pour la pathologie, ça ne ferait pas réellement avancer la cause créationniste).

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Invité le Ven 17 Sep 2010, 11:09

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Jean Roche

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Jean Roche le Ven 17 Sep 2010, 11:53

Abepar a écrit:Bon, on abandonne alors l'hypothèse du jet de pierre ? Cherchons une autre cause "naturelle"...
Bon courage ! NB ce trou est loin d'être le seul élément en faveur d'une date récente (si on le suppose fait par une balle).

On le dit trouvé dans une "grotte" mais en fait il s'agit d'une mine, exploitant un filon hydrothermal de zinc, cuivre et plomb (classique, mais autant que je sache pas dans les terrains karstiques où l'on trouve les grottes naturelles...). Donc, jusqu'à plus ample informée, dans une galerie artificielle récente, et l'état de conservation me semble exclure qu'il ait pu être trouvé autrement qu'en surface.

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Homo florensis

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Homo florensis le Ven 17 Sep 2010, 23:38

Bon courage ! NB ce trou est loin d'être le seul élément en faveur d'une date récente (si on le suppose fait par une balle).

En effet, considérant le calibre (<=8mm), cela donne grosso modo des armes postérieures à 1890 affraid

Par contre, il n'a pas envisagé le coup porté en sens inverse. Le trou de 8mm étant la sortie scratch

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Invité le Sam 18 Sep 2010, 00:25

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Hibouc

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Hibouc le Sam 18 Sep 2010, 05:30

Jean Roche a écrit:Les trous de trépanation connus du néolithique sont quand même nettement plus larges que ça, non ?
Incontestablement plus larges, c’est vrai. Par contre, ceux que j’avais vus sur des crânes égyptiens me paraissaient déjà plus « chirurgicaux »... Ces derniers étaient assurément mieux outillés que les « médecins » du néolithique utilisant des pierres taillées.
Jean Roche a écrit: Au passage, il ne faut pas des mois pour qu'il y ait recalcification, heureusement pour les victimes de fracture !
Attention à quand même distinguer la simple « soudure de fracture » d’une reconstruction complète de tissus osseux dans le cas d’une trépanation où il manque bien plus de matière.
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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Hibouc le Sam 18 Sep 2010, 05:35

Homo florensis a écrit:Par contre, il n'a pas envisagé le coup porté en sens inverse. Le trou de 8mm étant la sortie scratch
Mmm. Peu probable. Je ne pense pas me tromper en disant que dans les blessures par balle, l’orifice entrant est toujours plus petit et précis que l’orifice de sortie, généralement explosé et irrégulier.
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Homo florensis

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Homo florensis le Dim 19 Sep 2010, 22:15

Hibouc a écrit:
Homo florensis a écrit:Par contre, il n'a pas envisagé le coup porté en sens inverse. Le trou de 8mm étant la sortie scratch
Mmm. Peu probable. Je ne pense pas me tromper en disant que dans les blessures par balle, l’orifice entrant est toujours plus petit et précis que l’orifice de sortie, généralement explosé et irrégulier.

En fait, je ne pensais plus à une balle mais à une arme blanche, c'est un peu de la spéculation
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Hibouc

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Hibouc le Sam 25 Sep 2010, 11:07

Jean Roche a écrit:Peut-on survivre à une balle qui vous perce le crâne ? Oui, m'a expliqué un ancien de la médecine militaire. Une balle peut très bien traverser une boite crânienne de part en part sans toucher le cerveau : elle peut être déviée par le premier impact et longer ensuite par l'intérieur les os crâniens. Il y a même des cas historiques.
Je voulais préciser un détail, concernant la survie après une balle dans le crâne.

D'abord, il y a de nombreux cas recensés de personnes ayant survécu à une balle dans la tête. Et deux cas se présentent :

Soit la balle est ressortie, soit elle reste logée dans le crâne.

Dans ce dernier cas, la personne peut vivre pendant de nombreuses années avec ce corps étranger, le risque de causer des dommages irréversibles étant plus grand en cas de tentative d’extraction qu’en laissant les choses en l’état.

Mais précisons qu’il n’est pas nécessaire que la balle ait contourné le cerveau en longeant le crâne. Le cerveau dispose de zones vitales, de centres spécifiques (parole, vision, etc.) mais aussi de zones actuellement sans fonction aucune (selon nos connaissances actuelles, évidemment). Une balle logée dans l’une de ces dernières peut cohabiter à vie avec un individu sain, sans inconvénient. bom

L’explication donnée par le militaire m’a par contre interpellé : scratch
si une balle longe le crâne par l’intérieur, elle va quand même causer des dégâts importants à la surface du cortex cérébral. Les zones externes du cerveau sont particulièrement actives et surtout l’irrigation sanguine très dense. Atteindre ces zones selon un long itinéraire (a contrario d’une pénétration ponctuelle) va immanquablement occasionner au minimum une forte hémorragie cérébrale...

Pour résumer, une balle pénétrant perpendiculairement dans le cerveau a une petite chance de ne pas occasionner de gêne si les zones atteintes sont non vitales. Un parcours plus long de la balle augmente fortement la probabilité de dégâts majeurs, surtout au cortex.

Cela rappelle l’information selon laquelle certains tueurs à gages utilisent de petits calibres pour leurs exécutions à bout portant. Le tir n’étant pas assez puissant pour traverser une seconde fois le crâne, la balle rebondit plusieurs fois à l’intérieur en zigzag, occasionnant un maximum de dégâts. Risque de survie : nul !

Pour terminer avec le crâne qui nous occupe ici, avec deux orifices, je ne crois pas à l’hypothèse d’une balle ayant longé le crâne, car un tel parcours ralentit le projectile qui ne doit plus avoir suffisamment d’énergie pour perforer une seconde fois le crâne et ressortir (pour rappel, pour être déviée de sa trajectoire initiale, une balle perd forcément une grande partie de son énergie cinétique).
S’il s’agit d’une balle entrante et sortante, elle ne peut l’avoir fait qu’en ligne droite. Ce qui n’exclut pas la survie !
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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Hibouc le Sam 25 Sep 2010, 11:11

Homo florensis a écrit:
Hibouc a écrit:
Homo florensis a écrit:Par contre, il n'a pas envisagé le coup porté en sens inverse. Le trou de 8mm étant la sortie scratch
Mmm. Peu probable. Je ne pense pas me tromper en disant que dans les blessures par balle, l’orifice entrant est toujours plus petit et précis que l’orifice de sortie, généralement explosé et irrégulier.

En fait, je ne pensais plus à une balle mais à une arme blanche, c'est un peu de la spéculation
A-t-on quelque part des exemples de crânes troués par arme blanche ou par encornement ? Ce serait évidemment utile pour faire des comparaisons.
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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Jean Roche le Sam 25 Sep 2010, 11:40

Hibouc a écrit:
Homo florensis a écrit:
Hibouc a écrit:
Homo florensis a écrit:Par contre, il n'a pas envisagé le coup porté en sens inverse. Le trou de 8mm étant la sortie scratch
Mmm. Peu probable. Je ne pense pas me tromper en disant que dans les blessures par balle, l’orifice entrant est toujours plus petit et précis que l’orifice de sortie, généralement explosé et irrégulier.

En fait, je ne pensais plus à une balle mais à une arme blanche, c'est un peu de la spéculation
A-t-on quelque part des exemples de crânes troués par arme blanche ou par encornement ? Ce serait évidemment utile pour faire des comparaisons.
A ma connaissance, non, et j'ai de gros doute. Le crâne est plutôt brisé dans ces cas.

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Homo florensis le Sam 25 Sep 2010, 14:48

Hibouc a écrit:
Homo florensis a écrit:
Hibouc a écrit:
Homo florensis a écrit:Par contre, il n'a pas envisagé le coup porté en sens inverse. Le trou de 8mm étant la sortie scratch
Mmm. Peu probable. Je ne pense pas me tromper en disant que dans les blessures par balle, l’orifice entrant est toujours plus petit et précis que l’orifice de sortie, généralement explosé et irrégulier.

En fait, je ne pensais plus à une balle mais à une arme blanche, c'est un peu de la spéculation
A-t-on quelque part des exemples de crânes troués par arme blanche ou par encornement ? Ce serait évidemment utile pour faire des comparaisons.

J'avais lu à une époque les premiers rapports archéolégaux portant sur les corps trouvés dans des fosses suite à la bataille de Towton. Les crânes sont plutot amochés :

www.brad.ac.uk/acad/archsci/depart/resgrp/towton/

mais tous les individus trouvés présentent des traumatismes portés directement sur le crâne. Le cas auquel je pensais, est un coup entrant à la base du crâne (zone occipitale, arrière machoire,...) et ressortant partiellement au niveau de la boîte cranienne. Je dois avouer que j'ignore totalement les dégâts réels occasionnés par de tels coups.

Pour la balle de petit calibre qui ricoche , c'est le principe des munitions antichars APDS ou APCR.
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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Jean Roche le Sam 25 Sep 2010, 19:29

Homo florensis a écrit:J'avais lu à une époque les premiers rapports archéolégaux portant sur les corps trouvés dans des fosses suite à la bataille de Towton. Les crânes sont plutot amochés :
www.brad.ac.uk/acad/archsci/depart/resgrp/towton/
On ne sait pas vraiment quelles armes ont fait les dégats qu'on voit. Il y avait déjà des armes à feu en 1461 (elles avaient été décisives à Castillon en 1453, il a bien dû y avoir des gens qui ont fait les deux), mais de bien plus gros calibre autant que je sache.

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Homo florensis le Sam 25 Sep 2010, 20:50

A castillon, il y avait environ 300 bouches à feu qui firent un massacre. Mais les calibres étaient conséquents : 20mm mini.

Towton a le mérite d'être un des rares champs de de bataille médiévaux à faire l'objet d'une telle étude.
Manifestement le crâne vu de l'arrière a pris un coup tranchant : épée, vouge, hallebarde ou fauchard.
Le second pourrait avoir été touché par une balle ou un boulet.
Quant au premier affraid , un autobus peut-être Question Rolling Eyes

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Hibouc le Dim 10 Oct 2010, 01:33

Homo florensis a écrit:A castillon, il y avait environ 300 bouches à feu qui firent un massacre. Mais les calibres étaient conséquents : 20mm mini.

Towton a le mérite d'être un des rares champs de de bataille médiévaux à faire l'objet d'une telle étude.
Manifestement le crâne vu de l'arrière a pris un coup tranchant : épée, vouge, hallebarde ou fauchard.
Le second pourrait avoir été touché par une balle ou un boulet.
Quant au premier affraid , un autobus peut-être Question Rolling Eyes

Pour comparer, il serait intéressant de disposer, comme les experts Wink, d'une banque de données d'images de crânes percutés par divers objets (balle, sabre, machette, corne...)

Bon, un peu morbide aussi, évidemment. scratch

Pour se faire une idée sur l'impact d'une balle sur divers objets, voir cette vidéo aux images ralenties splendides et dont la fin... surprend Shocked

http://www.youtube.com/watch?v=q7t1C81-vO0

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Jean Roche le Dim 10 Oct 2010, 10:16

Hibouc a écrit:
Pour se faire une idée sur l'impact d'une balle sur divers objets, voir cette vidéo aux images ralenties splendides et dont la fin... surprend Shocked
http://www.youtube.com/watch?v=q7t1C81-vO0
Voir le dernier commentaire (éclairé ?) : c'est bidon, une pastèque n'explose pas comme ça.

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Hibouc le Ven 15 Oct 2010, 00:10

Jean Roche a écrit:
Hibouc a écrit:
Pour se faire une idée sur l'impact d'une balle sur divers objets, voir cette vidéo aux images ralenties splendides et dont la fin... surprend Shocked
http://www.youtube.com/watch?v=q7t1C81-vO0
Voir le dernier commentaire (éclairé ?) : c'est bidon, une pastèque n'explose pas comme ça.

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JR
Des images trop belles pour être vraies ? Peut-être. J'avoue ne pas être, et de loin, un expert en balistique. Je me suis aussi posé la question, « Est-ce vrai ? » et surtout, comment se fait-il que du « jus » soit évacué aussi par l'entrée du projectile ?

Et finalement, ce n'est pas absurde. La surpression induite par le projectile à très grande vitesse doit bien s'évacuer par le chemin le plus facile... donc l'orifice d'entrée.
Pour le reste, tout peut dépendre du calibre, de la vitesse, de la forme de la balle (tête plate, arrondie ?). Et qui sait combien d'essais ont été faits avant d'avoir une image photogénique ?

Bidon ? je peux me laisser convaincre... pas par le dernier commentaire sur youtube pas plus éclairé que celui de n'importe quel autre quidam pensant a priori que ce n'est pas comme ça que ça explose.

Mais si on peut me montrer un autre film montrant que ça se passe autrement, là, je suis preneur.
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Jean Roche

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Jean Roche le Ven 15 Oct 2010, 06:30

Hibouc a écrit:Et finalement, ce n'est pas absurde. La surpression induite par le projectile à très grande vitesse doit bien s'évacuer par le chemin le plus facile... donc l'orifice d'entrée.
Pour le reste, tout peut dépendre du calibre, de la vitesse, de la forme de la balle (tête plate, arrondie ?). Et qui sait combien d'essais ont été faits avant d'avoir une image photogénique ?
Si on veut avoir une idée de la complexité de ces questions, et de la possibilité de prétendre tout et son contraire, on n'a qu'à s'intéresser à l'assassinat de Kennedy et au moment de l'impact que l'on voit sur le film de Zapruder (la balle vient-elle de l'avant ou de l'arrière ?)...

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Sibowi

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Sibowi le Ven 15 Oct 2010, 07:01

Vous avez tous les 2 raisons!
Les effets d'un projectile sur un crâne dépend de nombreux critères: calibre, distance de tir, vitesse de la balle, angle d'entrée, forme de la balle, vitesse de rotation, etc...
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Hibouc

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Re: Broken Hill / Zambie

Message par Hibouc le Ven 15 Oct 2010, 09:06

Jean Roche a écrit:Si on veut avoir une idée de la complexité de ces questions, et de la possibilité de prétendre tout et son contraire, on n'a qu'à s'intéresser à l'assassinat de Kennedy et au moment de l'impact que l'on voit sur le film de Zapruder (la balle vient-elle de l'avant ou de l'arrière ?)...
L’assassinat de Kennedy ? Là, on touche à un fameux morceau... et on se trouve incontestablement en face d’un cas évident de « grand complot ».
Tout et son contraire, c’est bien vrai. La thèse du tueur unique qui ne tient pas du tout, à moins pour une balle d’être capable de faire des ricochets multiples pour passer plusieurs fois à travers le même corps humain Wink
J’ai vu, il y a longtemps, un très bon documentaire sur le sujet et toutes les hypothèses étaient envisagées. Si je me souviens bien, on y relatait le fait qu’en récupérant le corps après son rapatriement, on n’y trouva plus trace du cerveau... Avait-il été réduit en bouillie et éjecté lors de l’impact de balle, ou plutôt (thèse défendue) ôté de son hôte pour éviter des révélations lors de l’autopsie ?


Pour revenir sur la petite vidéo de l’explosion de pastèque, je n’ai à aucun moment prétendu avoir raison, sois-en assuré. D’abord, je n'ai aucune raison de la défendre, ce n’est pas MA vidéo Wink.
Ensuite, j’ai bien précisé que je ne connais rien à la balistique.

Le seul élément en ma possession, c’est cette vidéo... à défaut d’une autre vidéo montrant que ça se passe autrement, ou de preuve de falsification, je n’ai aucune raison de croire qu'elle serait truquée. Rien de plus.

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