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 Débat sur la théorie l'évolution

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Long John

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MessageSujet: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 00:27

Je pense que c'est intéréssant de lançer ce sujet où chacun donne son avis sur cette éternelle question: " évolution " ou " crétion "?
Que savons d'ailleurs?
Les scientiques s'accordent à dire que l'univers est une immense sphère à l'intérieur de ce qu'ils appellent " l'Energie noire " (leur Dieu^^).
Selon Darwin, car c'est lui qui a jeté les bases du dogme de l'évolution, l'homme viendrait du singe qui lui même decends de quelconques mammifères, ensuite de reptiles-mammaliens, de reptiles,d'amphibiens,poissons, crustacés,planctons et enfin pour finir d'amibes et autres protozoaires...
Soit (Je me permet de préciser qu'aucuns " chainons manquant " n'a été pour l'instant retrouvés et la découverte du coelacanthe a prouvé que ses nageoires n'étaient pas une amorce de pattes,au grand dam de ces messieurs!). Mais qu'est ce qui a pu concevoir la recette de la " soupe organique "? Le Big- Bang? D'où est-il venu? " L'Energie noire "?
Je crois que c'est là que ça bloque... On peut dire, sans rougir, qu'on n'en sait foutrement rien!
Evidemment, comme son nom l'indique, la " théorie de l'évolution " n'est, somme toute, qu'une théorie, mais je trouve que l'on a la fâcheuse habitude de l'enseigner à nos enfants comme un fait établi.
Après tout, est-il plus raisonnable de CROIRE à l'évolution plutôt qu'à la création?
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 00:37

Excusez les fautes d'accords et d'orthographes, e n'avais pas relu, comme un cono... L'homme a t'il un but? A quoi servons-nous? Les animaux ont leurs places dans la nature, mais nous?
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 01:28

D'où venons-nous? Où allons-nous?
J'ignore de le savoir.
Mais ce que je n'ignore pas de savoir, c'est que la simplicité réside dans l'alcôve bleue, et jaune, et mauve... Et pourpre... Et... Et parabolique... Et vice et versa.
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LombriX

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 05:13

Je relirais tout ça ce soir quand j'aurai fais ma nuit.


A noter: ne jamais lire Long john au retour du taf Smile
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Powow

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 12:57

Hé Long John, si tu veux corriger tes fautes tu as la fonction "éditer" Smile

Et vice versa, comme la chanson des inconnus !

Bon sinon je ne crois pas à la création divine...
ça c'est fait..
et la j'ai la flemme de rédiger quoi que ce soit..

Note à moi même : ceci était très utile au sujet, merci.
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Senna

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 19:58

Mon rêve serait de discuter avec un créationniste et d'entendre ses arguments...
Je ne comprends pas comment un Homme qui a eu un minimum d'éducation (scientifique) peut ne fut-ce qu'une seconde croire à cette théorie...Et croire en Dieu tout court...
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Lilou

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 20:04

John t'es compliqué ^^

Pour la théorie de la création, je n'y crois absolument pas et je ne comprends pas comment certains peuvent toujours y croire. J'ai eu pas mal de cours sur l'évolution notamment en début de semestre, la prof nous a dit que c'était une théorie parmi d'autres, on nous l'enseigne pas comme un fait établit mais c'est de loin la plus probable au vue de toutes les découvertes faites jusqu'ici.

D'ailleurs ce n'est pas Darwin qui a jeté les bases de l'évolution.
Lamarck s'est intéressé le premier à l'ordre dans lequel sont arrivées les espèces. Il pensait que les espèces dérivées les unes des autres, c'est le transformisme lamarckien. Il évoque le changement de milieu comme explication et comprends qu'il a fallut beaucoup de temps. Tout ceci sans jamais parler d'évolution.
En 1833, Charles Lyell éxamine ces travaux et les complète.
Darwin s'est inspiré de Lyell qui lui -même s'est inspiré de Lamarck.
C'est alors qu'il s'apprêtait à publier ses écrits il a apprit que Wallace (qui été en Malaisie) avait déjà envoyé une lettre à Lyell proposant la même théorie. Darwin et Wallace ont lu leurs écrits à la même séance linnéenne mais c'est Darwin que l'histoire a retenu.
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Lilou

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 20:13

Senna a écrit:
Mon rêve serait de discuter avec un créationniste et d'entendre ses arguments...
Je ne comprends pas comment un Homme qui a eu un minimum d'éducation (scientifique) peut ne fut-ce qu'une seconde croire à cette théorie...Et croire en Dieu tout court...

J'étais dans un établissement privé catholique pendant tout mon collège et mon lycée.
Au lycée on a fait des débats en cours sur la religion, l'avortement, ...
Avec des amies j'ai parlé de l'évolution et ça fait vraiment peur.
J'avais beau leur parler juste de l'évolution des hominidés dont on a retrouvé assez de squelettes pour comprendre qu'il y a eu une évolution, elles restaient bornées, campées sur leurs positions sans apporter de véritables arguments autres que "comment la vie aurait-elle pu apparaitre au départ sans Dieu ?". C'est l'argument basique, celui qui explique tout et permet de ne pas se fatiguer à chercher plus loin. Je dois préciser qu'on été toutes en terminales scientifique et qu'on venait de faire toute une partie du programme sur l'évolution, la phylogénie, les hominidés, ...
J'ai souvent abandonné face à elles vu qu'elles ne discutaient pas, elles n'essayaient même pas de comprendre en fait ...
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 20:14

Je savais que quelqu'un reconnaitrait ce célèbre tube des "Tranxen 200"! Trop glucose!
Je voulais rajouter que Darwin, pour étayer son hypothèse, s'était basé sur l'observation des pinsons qui portent son nom dont le bec changait de forme (sur seulement d'une à deux générations) pour s'adapter à la nourriture qui variait selon les changements climatiques rapides et brutaux dans cette région du monde (Galápagos). Il s'agit donc d'une adaptation et non d'une évolution (ce sont et resteront des oiseaux).
Des expériences faites sur la mouche du vinaigre, et qui ont donné des mutants, vont dans ce sens (c'étaient toujours des mouches).
Désolé Keno de t'avoir donné une migraine juste après être rentré d'une dure journée de labeur^^.
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Senna

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 20:25

Disons que ça dépend de ce qu'on entend par "Dieu"...On peut voir Dieu comme ce qui est à l'origine, pas de la vie mais de la matière, bref une sorte de "force" car c'est clair qu'il y a bien dû y avoir quelque chose au départ, mais ceux qui croient en un Dieu comme le décrit la religion là je ne comprends pas...
Moi mon oncle par exemple, il ne croyait pas en Dieu et a fait des études universitaires en physique, et du jour au lendemain il a eu une illumination de Dieu et s'est reconverti dans la philosophie...C'est quelqu'un d'intelligent, je pige vraiment pas
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 20:33

Senna a écrit:
Mon rêve serait de discuter avec un créationniste et d'entendre ses arguments...
Je ne comprends pas comment un Homme qui a eu un minimum d'éducation (scientifique) peut ne fut-ce qu'une seconde croire à cette théorie...Et croire en Dieu tout court...
Je n'ai pas eu d'éducation spéciale (et surtout pas scientifique,je n'ai qu'un cap de menuiserie!) dans ce sens mais je me suis intéréssé à tout et à n'importe quoi et j'ai eu l'avantage de pouvoir me faire ma propre opinion (sans aucune influence!) sur le sujet.
Il ne faut pas croire que tous les scientifiques sont évolutionnistes, loin de là!!
Mon propre boss, qui a suivi des études de vétérinaire avant de devenir naturaliste, se gausse de la "théorie de l'évolution"(contrairement à moi qui essaye plutôt d'étudier toutes les possibilitées possibles et innimaginables!) et pourtant il ne peut pas supporter l'éventualité de l'existence d'un Dieu!
Et puis se moquer des créationnistes parcent qu'ils ne peuvent apporter des "preuves" concrètes (tout comme les évolutionnistes,d'ailleurs!) revient à adopter le comportement des sceptiques qui nient en bloc l'existence de certains cryptides!!
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Senna

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 20:43

Je me moque pas du tout j'essaye juste de comprendre...
Tous les scientifiques ne sont peut-être pas évolutionnistes mais des scientifiques créationnistes y'en a carrément pas.
La théorie de l'évolution n'explique pas tout mais elle explique quand même déja pas mal de choses. Et des arguments en faveur de la théorie de l'évolution y'en a plein!
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Powow

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 20:57

Le terme d'évolution n'est pas toujours le bon, les espèces mutent en réalité, elle changent, par sélection naturelle en particulier, c'est ça qui fait qu'une espèce mute ou donne naissance à des sous espèces.
Pour ce qui est de l'origine de la vie il y a plusieurs théories je crois, l'arrivée d'une météorite ou comète je sais plus, qui transportait "la vie", autrement dit une origine extraterrestre (pas forcément une bande de petits gris dans des soucoupes volantes hein ^^) je crois qu'on appelle cette théorie l'exogenèse.
Il y a aussi la panspermie, là c'est Mars qui aurait gentiment envoyé à la Terre la vie (je simplifie lol).

Je ne comprend pas non plus comment on peut encore croire à la genèse, pour moi c'est juste une jolie histoire..la bible est une jolie histoire (dur à lire quand même !). Je ne me moque pas des créationnistes pour autant.
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 21:02

J'aimerais les connaitre (des arguments CONVAINCANTS, j'entends).Je comfirme que ce n'est pas les scientifiques créationnistes qui manquent même s'il y a une majorité d'évolutionnistes dans le milieu (ça fait plus crédible d'adopter ce dogme). Mais ça me fait plaisir de voir que le sujet intéresse et je suis ouvert à toutes les propositions (il n'y a que comme ça qu'on peut se donner une opinion qui nous soit PERSONNELLE). Je me suis toujours refusé à croire quoi que ce soit les yeux fermés!
Et après tout faut-il CROIRE à l'évolution ou CROIRE à la création?
Petite question à méditer: à-t'on déjà retrouvé les restes d'une girafe avec un cou plus long ou plus court?
On n'est là pour poser des questions, donner son avis sur le sujet sans être catégorique car personne ne connait véritablement la réponse.
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Powow

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 21:22

Chez les giraffidés, il y a l'okapi et la girafe, déjà leurs cous ne font pas la même longueur :p
En plus il y a 9 sous-espèces de girafes !
Sinon évidemment que leurs cous ne font pas tous la même longueur, hauteur plutôt, comme tous les animaux chaque individu est unique, leurs 7 vertèbres font environ 40 cm chacune, mais je pense qu'il doit y avoir de légères variantes d'un individu à l'autre.
Jpeux pas mieux répondre à ta question, j'ai pas trouvé d'étude la dessus :p
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 21:28

T'as raison, mais ce sont des adaptations, non? Elles restent des girafes pour autant...
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Stalker

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 21:50

La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie... Je pense que les créationnistes n'ont pas compris le sens du mot théorie en science. Une théorie est un modèle qui explique un phénomène. Une théorie ne sera jamais complètement finie et parfaite car le monde est infiniment complexe et si c'était le cas ce serait la fin de la science.

Il faut savoir que la théorie de l'évolution est très complexe et englobe énormément d'autres théories. Pour dates des fossiles on utilise très souvent la loi de décroissance radioactive donc la physique quantique.

Le créationnisme réfute la théorie de l'évolution et donc par elle la physique quantique. Sachez que mine de rien si vous êtes en trin de me lire c'est grâce à la physique quantique qui permet internet...

La théorie de l'évolution permet d'expliquer avec suffisamment de données absolument tout dans le domaine.

Le créationnisme quand à lui... N'explique rien! Ou alors on ne m'a jamais exposé ces explications...

Une théorie scientifique se base sur des preuves. Tout les fossiles d'animaux préhistoriques attestent de cette évolution. J'irais jusqu'à dire que l'évolution est observable à l'échelle humaine (pinsons de Darwin, animaux domestiques et surtout bactéries...).

Les preuves du créationnisme sont en très (trop?) petit nombre. Je n'ai pas réussit à en trouver beaucoup en cherchant sur le net, endroit où pourtant les théories négationnistes foisent, je vous donne néanmoins le plus marrant:

On aurait trouvé une selle pour dinosaures! Si si je vous jure! Ils disent même que cette selle devait être celle d'un Oviraptor. Vous remarquerez qu'il n'y a sur le net aucune photo de cette celle. Mais ce qui prouve le plus que ce ne sont pas des scientifiques c'est qu'ils disent que cette selle était celle d'un Oviraptor.... A peu près tout les Theropoda de "petite taille" proches des oiseaux avaient un corps relativement semblable. Prètendre que la selle est associée a l'un de ces dinosaures en particulier est complètement stupide. Je renchéris en précisant que la selle a été découvert en Amérique du Nord... Et que l'Oviraptor vivait... En Mongolie.

Je suis moi même croyant. Je n'en reste pas même un fervent défenseur de la méthode scientifique: c'est la théorie qui s'adate aux preuves et non l'invers. La réligion (et surtout la réligion chrétienne) a peut être une origine divine mais a été construite par les hommes. Les hommes se trompent. Se baser sur un dogme pour expliquer le monde alors que 99,9999% des preuves le contredisent c'est de l'obscurantisme.

Voici un schèma caricatural mais finalement très vrai exposant les différences entre une thèorie scientifique et une théorie basée sur un dogme religieux. Si vous cliquez dessus vous tomberez sur une critique assez séche mais amusante du créationnisme Smile

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Senna

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 22:07

Donne-moi le nom d'un seul scientifique reconnu comme étant +- sérieux et qui est créationniste...
Darwin (ou d'autres avant lui) n'ont pas inventé leur théorie à base de rien, mais à partir d'observations concrètes...Les exemples sont nombreux. Si tu n'es pas convaincu par ces arguments c'est ton droit, mais la plupart des scientifiques qui eux s'y connaissent dans le domaine les ont reconnus comme étant valables...
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 22:48

Un peu bancal tout ça...
En quoi seraient concernés les créationniste d'une selle de dinosaure et de l'existence de la physique quantique?!
J'ai cherché de véritables "chainons manquants", dignes de ce nom, dans les archives fossiles mais n'en ais pas trouvés.
Jusqu'à présent j'ai toujours cherché sur des bouquins les arguments de l'évolution et ceux de la création (ça fait 2 mois que j'ai un ordinateur et je n'en avait jamais touché un avant.) et je n'était pas au courant de la haine qui régnait sur internet à ce propos.
J'ai lu ce que tu a envoyé et quand le gars dit qu'une théorie (il y en a qui ce sont vérifiés, d'autres ont été mises aux oubliettes sans parler de celles qui n'ont jamais pu être démontré!) c'est un fait parce que newton s'est ramassé une pomme sur la gueule, ou quand il cite des versets de la genèse qui n'existent pas, je ne trouve pas ces "contres-arguments" convaincants!
De plus, ça tient plus de la diffamation qu'autre chose.
Mais ne vous méprenez pas sur moi, je n'ai ni dieux ni maîtres.
J'aimerais juste savoir...
Merci pour ton intervention en tout cas.
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 23:05

Désolé Senna j'avais pas vu ta réponse.
Voici quelques nom de scientifiques créationnistes "sérieux" , ou du moins, pas convaincus par la théorie de l'évolution:
Dobzhansky (généticien); Colin Patterson (zoologiste); Jean Rostand (biologiste)..... Après faut que j'ailles chercher dans ma bibliothèque, mais je voudrais citer une phrase du professeur John Moore: "Après une analyse et un examen rigoureux des faits, affirmer de façon dogmatique (...) que les mutations de gènes sont les matériaux de tout processus évolutif incluant la sélection naturelle revient à exprimer un mythe." (On chromosomes, mutations, and phylogeny, p.5)
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 23:09

Et si les "scientifiques" décident que le monstre du loch ness, les HSV etc... n'existent pas et qu'ils valident leurs idées, devrons nous courber l'échine et se ranger de leur côté?
Je ne le crois pas.
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Senna

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Jeu 08 Jan 2009, 23:20

Ouaish, mais je te demande des noms de scientifiques qui sont créationnistes, et non pas des noms de scientifiques qui ne sont pas évolutionnistes...Y'a une grosse différence. Comme je l'ai dit effectivement certains scientifiques ne sont pas convaincus par la théorie de l'évolution ou du moins estiment qu'elle n'explique pas tout, mais ils ne sont pas créationnistes pour autant!!!!
Bref moi je maintiens, le créationnisme c'est bon pour ceux qui n'y connaissent rien ou qui ne veulent rien connaître, même si on est loin d'avoir tout compris sur le phénomène...
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Ven 09 Jan 2009, 00:15

C'est justement quand on ne comprend pas un phénomène qu'il ne faut pas le jeter systèmatiquement aux ordures!
J'ai lu la Bible, le Coran, Mein kampf, La sélection naturelle de darwin, les révolutions du globe de Cuvier, Buffon et j'en passe des pas-piqués-des-vers....
Vous connaissez l'histoire de Gallilé qui voulaient prouver que la terre était ronde? Ce sont ces enfoirés d'hommes d'église qui lui ont tenu tête avec la Bible comme argument! Que dit-elle à ce sujet justement (il faut savoir que l'on brulait les gens qui la lisaient à l'époque!)?
En Job 26:7 il est dit que Dieu "suspend la terre sur rien" et en IsaIë 40:22 qu"il y a quelqu'un qui habite au dessus du "cercle" de la terre" mais à aucun moment qu'elle est soutenue par des bestioles gigantesques ni qu'elle est plate comme l'ont avancé les détracteur de Gallilé! Et pourtant on cite toujours cet exemple pour dire que ce qu'il y a écrit n'est pas scientifiquement correct!
Et que pensent les scientifiques qui ne sont pas convaincu ni par l'évolution ni par la création?
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Ven 09 Jan 2009, 02:10

Etant sans foi ni loi j'aurais tendance à ne croire que ce que je voit, et il est vrai que je m'exprime assez maladroitement mais il se trouve que j'ai eu l'occasion d'assister à des rites vaudous et ce que j'ai vu étaient assez troublant (notamment la fois où un type s'est fait baigner dans un bain de sang de poulet pour devenir "invincible" et qu'ensuite son père lui tire un coup de fusil à bout portant! Il n'avait que des bleus à la place des plombs! Et ça je l'ai vu de mes yeux!) pour convertir mon esprit d'athéiste convaincu!
On pourra me traiter de fieffé menteur mais toujours est-il que je SAIS que la science ne pourras jamais expliquer ces phénomènes de façons rationelles...
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Senna

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Ven 09 Jan 2009, 09:33

Personnellement je ne crois pas du tout en cette histoire de bain de sang, mais de toute façon, même si c'est vrai, je ne vois absolument pas en quoi ça implique Dieu d'une manière ou d'une autre. Je m'intéresse moi aussi à des phénomènes encore inexpliqués par la science comme la télékinésie ou la radiesthésie, mais les phénomènes considérés comme surnaturels aujourd'hui ne le sont que parce qu'on a pas encore découvert (ou cherché) les lois qui pourraient les expliquer. Ce ne sont que des phénomènes physiques/chimiques/électriques/magnétiques tout ce que tu veux, et ils peuvent très bien exister sans Dieu. Et moi je suis persuadée qu'un jour la science pourra les expliquer (si tant est qu'ils existent vraiment évidemment). C'est fou cette manie de se réfugier vers Dieu dès qu'on ne comprend pas quelque chose...Les gens ne se rendent pas compte que le simple fait d'être là, à voir un écran d'ordi ou à bouger le petit doigt est déjà quelque chose de complètement fou quand on connait tous les mécanismes qu'il y a derriere. Alors après ça, avaler une histoire d'un type qui se fait tirer dessus et qui n'a rien, ben après tout pourquoi pas, ça n'est pas plus fou que ce que tu es en train de vivre toi en ce moment...Mais si c'est ça qui te fait croire en Dieu, là y'a un problème...
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Ven 09 Jan 2009, 21:03

Je n'ai pas dit que je croyais en Dieu mais que les arguments des créationnistes valent ceux des évolutionnistes (si ce n'est plus!).
Et puis on a jamais pu prouver que Dieu ou l'Energie noire, comme l'appellent les "scientifiques" n'existe pas!
Je savais qu'on me crorait pas sur ce que j'ai vu mais c'est un juste retour des choses (j'étais le premier à me foutre de la gueule des médiums et du spiritisme!) mais pour moi, si ce sont des manifestations démoniaques comme je le pense, ça suffirait à prouver qu'un dieu existe!
Peut-ê^tre que quelque part je souhaite qu'il existe, ça me ferait un adversaire à ma taille!
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Boz

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Ven 09 Jan 2009, 23:28

Pour ramener ma fraise une foi de plus (ho ho ho), je dirais que ce combat "Darwin/Dieu" est à mon sens complètement fictif. Je suis d'accord avec Jean-Paul II, qui disait que plus il voyait la science avancer, plus il s'emerveillait, plus sa foi s'affirmait. Les Eglises Catholique et Protestante se rangent du côté de l'évolution, un verset du Coran affirme que la vie est sortie des eaux.

Je dirais, un peu pédant, que la science s'occupe de la question du comment, la Foi de la question du pourquoi.

Par ailleur, il est peut-être utile de noter que "Adam" signifie en hébreux l'homme en tant qu'espèce. Les animaux et végétaux du passage de la Création sont nommés, eux aussi, par des noms singulier collectifs. Question : comment expliquer la création du monde à des gens qui ignorent ce qu'est une planète, la matière et l'antimatière, un système solaire, un atome, une galaxie, bref qui ignorent ce qu'est le monde ? Comment expliquer la création de l'Homme à des personnes qui ignorent l'ADN, le chromosome, bref de quoi ils sont fait ? C'est la question de l'enfant "comment on fait les bébés..." à ses parents. On ne va pas leur expliquer la division cellulaire et tout le bordel (sans parler de l'embarras d'avouer qu'on a fait joujou avec son p'ti kiki)... D'ailleurs, qui d'entre nous pourrait véritablement expliquer en détail comment se forme l'être dans le ventre maternel ? Ajoutons à ça que le Messie, parole (logos) de Dieu fait homme, avait coutume s'exprimer au moyen de paraboles pour se faire comprendre...

Haaaa lala, on a pas finit de se creuser la cervelle... Ce qui est sur, c'est qu'on a pas de griffes pour lacerer mais des mains pratiques à tendre et pas de dents pour déchiquer mais des lèvres extras pour les bisous. ^^
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Sam 10 Jan 2009, 00:05

C'est vrai qu'on a pas de griffes, ni de crocs etc... A vrai dire on est les moins bien équipés physiquement du monde animal... Et pourtant... Nous sommes les plus grands prédateurs de la planète! Que l'on me cite un "animal" capable de renverser la tendance....
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Stalker

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Sam 10 Jan 2009, 19:25

Je ne sais pas si vous allez comprendre ce que je vis dire, mais c'est une question de logique et de vocabulaire...

Dire que quelque chose est surnaturel est d'après moi assez illogique. Si surnaturel veut bien dire au delà de la nature et de ces règles pour vous bien sur...

C'est comme l'existence des démons et du diable qui est d'après moi la grande faiblesse du christianisme. Si D... est Un, créateur et maitre de tout il ne peut pas avoir de rival. C'est un contre sens...

Pareil pour le surnaturel. Dire que quelque chose est au delà de la nature voudrait dire que cette chose... N'existe pas!

Je suis loin d'être contre l'existence de phénomènes inexpliqués. L'histoire de la famille de mon père depuis la seconde guerre mondiale est bourrée de phénomènes inexpliqués, et je ne suis pas en mesure de dire ou pas si ce sont des mensonges. il y a également beaucoup de gens que je connais qui ont vu des rites chamaniques ou vaudou très troublants. Pour ce qui est de ton exemple John je pense tout de suite à un tir au sel, mais pourquoi pas Smile

Je vous rappelle que certains phénomènes autre fois inexpliqués et que l'on pensais inexplicables par la science l'ont été. Je parle des maladies mentales par exemple, ou des foudres en boule. C'est très facile de dire que quelque chose est inexplicable par la science lorsque celle ci n'est tout simplement pas assez avancée.

Pour la cryptozoologie telle que je la conçoit, ce qu'un cryptozoologie doit faire ce n'est que d'émettre l'hypothèse de l'existence d'un animal et rien d'autre.

Il est vrai que la théorie de l'évolution n'est pas encore complète et comporte beaucoup de lacunes. Elle est néanmoins pour l'instant le modèle le plus complet et le plus aboutit. Si certains ne sont pas d'accord avec la théorie de l'évolution ils ne peuvent en aucun cas la repousser entièrement et définitivement comme le créationnisme pur et dur mais ils doivent l'inclure dans une nouvelle théorie plus vaste.

La gravitation universelle de Newton était juste mais insuffisante pour expliquer certains phénomènes et Einstein a développé la relativité générale qui inclue à petite échelle la gravitation universelle. Maintenant que la relativité d'Einstein n'est plus suffisante pour expliquer l'Univers les scientifiques doivent inventer une nouvelle théorie mais qui ne peut nier les vérités de la relativité générale.

Et pour finir. Je pense que ceux qui lisent la Bible et la comprennent au premier degrés n'ont rien compris à ce qui y est écrit. Parmi eux il y avait les détracteurs des résultats des études de Galilée ainsi que les créationnistes. Nous savons que l'Univers a ~13,5 milliards d'années, que la Terre en a 5 et la vie 2 ou 3. Ce sont des faits que les créationnistes rejettent. Et par cela ils rejettent la relativité générale, la théorie de l'évolution et la physique quantique. Parce que la relativité générale permet de dater le fond diffus cosmique, que la théorie de l'évolution permet d'expliquer l'histoire du vivant, et que la physique quantique permet de dater les fossiles.

Je veux bien une théorie alternative à la théorie de l'évolution, mais ce ne seront pas une poignée de négationnistes, le plus souvent sans éducation scientifique qui briseront les travaux de génis comme Albert Einstein, Neil Bohr, Charles Darwin et j'en passe.
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Senna

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Sam 10 Jan 2009, 20:49

Long John a écrit:
Je n'ai pas dit que je croyais en Dieu mais que les arguments des créationnistes valent ceux des évolutionnistes (si ce n'est plus!).

Heuuuu...Oui. Mais quels arguments??? Sérieux je suis pas intolérante mais là te rends-tu compte de l'énormité que tu nous sors...

Long John a écrit:
Et puis on a jamais pu prouver que Dieu ou l'Energie noire, comme l'appellent les "scientifiques" n'existe pas!

Quel rapport entre l'énergie sombre et Dieu????
Bien sûr qu'on a jamais pu prouver que Dieu n'existe pas, on peut pas prouver qu'une chose n'existe pas, par contre on a prouvé (ou du moins on a des arguments très convaincants) que l'évolution existe, et donc que Dieu n'y est pour rien dans la création des espèces. Et de toute façon, être évolutionniste n'est pas forcément incompatible avec le fait de croire en Dieu!

Long John a écrit:
Je savais qu'on me crorait pas sur ce que j'ai vu mais c'est un juste retour des choses (j'étais le premier à me foutre de la gueule des médiums et du spiritisme!) mais pour moi, si ce sont des manifestations démoniaques comme je le pense, ça suffirait à prouver qu'un dieu existe!
Peut-ê^tre que quelque part je souhaite qu'il existe, ça me ferait un adversaire à ma taille!

En quoi l'existence d'esprits implique l'existence de Dieu? Il n'y a aucun lien. Le cerveau humain est un organe d'une complexité infinie, il peut très bien provoquer par lui-même des phénomènes comme les esprits, laisser une "trace" dans l'environnement même après la mort physiologique. Pas besoin d'un Dieu pour ça!

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec Stalker.
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 06:55

Tu dit que tu n'es pas intolérente mais j'aimerais que tu me cites, toi, les arguments des évolutionnistes (et ne me sors pas l'exemple de l'archéoptérix ou du coelacanthe, ils n'ont plus de valeur aujourd'hui!).
Le rapport entre l'Energie noire (et non "sombre") et Dieu a été établi par les scientifiques "sérieux" dont tu te sert pour modèle! (un de ces quatre je te sortirais les noms et leurs ouvrages, j'avais lu ça dans un sciences et avenir quand j'était abonné à ce magazine sectaire (ils prônent la religion de l'évolutionnisme pure et dure, sans concession!))
Ce que je demande c'est qu'on s'intérésse aux arguments de l'un et de l'autre sans ce laisser influencer par les diffamations d'un parti pris!
Et Stalker quand tu dit que les créationnistes réfutent l'age de l'univers ou de la terre, j'aimerais savoir sur quoi tu te bases! Je n'ai jamais rien lu de tel dans la Bible, au contraire elle me parait scientifiquement exact sur le déroulement de la conception de la planète!
Faites vous votre propre opinion en élargissant vos lecture,c'est tout. Pour ton histoire de gros sel,Stalker, ça me vexe un peu car j'ai été le premier à me précipiter sur les plombs par terre! Et ils ne faisaient pas ça pour m'impressionner puisque je me suis pointer comme un cheveu dans la soupe!
Pour finir je pense que si les esprits existent cela implique forcément l'existence d'un Dieu, logique!
Je ne veux pas qu'on me dises que l'évolution est la seule VERITE parce que la création c'est de la merde mais plutôt qu'on m'explique pourquoi c'est de la merde! (en lisant les ouvrages concernés, bien sûr)!
Personellement, mon avis est qu'au stade actuel de nos connaissances on ne peut rien affirmer du tout mais au contraire se poser des questions! Ne vous laissez pas aveugler par vos manuel de zoologie (ma bibliothèque en regorge alors je les connait les arguments des uns et des autres!)
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Senna

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 08:41

Ouai, énergie sombre ou noire, c'est pareil, et les 2 termes sont utilisés! J'en ai vaguement entendu parler mais je ne vois toujours pas le rapport avec un Dieu qui aurait créé les espèces. C'est pas une histoire d'expension de l'univers ou un truc du genre?
Je n'ai absolument pas le temps de te sortir tous les arguments des évolutionnistes (je suis en exams) et de toute façon, puisque ta bibliothèque "regorge" de manuels de zoologie tu devrais pouvoir les trouver par toi-même très facilement. Cela dit, si toi tu pouvais nous sortir les arguments des créationnistes, ça serait sympa (et je pense que ça te prendra pas trop de temps étant donné que leur nombre est assez limité il me semble!!)
La Bible dit bien que la Terre a x années (je sais plus combien, mais en tout cas beaucoup moins qu'en réalité), je l'ai pas lu dans la Bible direct mais c'est quand même super connu...
Je ne suis pas aveuglée par mes livres dee zoologie, ça n'est pas parce qu'on a un avis tranché sur un sujet qu'on ne s'est pas posé des questions avant! Par contre quand on a l'évidence devant les yeux il faut savoir l'accepter même si ça correspond pas avec ce qu'on veut..Si je prenais à la lettre tout ce qu'on dit dans les livres de zoologie je ne serais pas sur un forum de cryptozoologie.....
Il n'y a aucune logique entre l'existence d'esprits et l'existence de Dieu, pour le coup c'est toi qui devrait te poser un peu plus de questions et ne pas être aveuglé par tes histoires de "paradis" qu'on retrouve dans la Bible.
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Stalker

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 10:24

Il y a écrit dans la bible que la Terre fut créée en 6 jours et que le septième jour D... s'est reposé. C'est sur ça que les créationnistes purs et durs s'appuient.

Si tu pense que les créationnistes prennent la bible au second degré alors leur théorie devient encore plus farfelue: l'Univers aurait été créé il y a 13,5 milliards d'année, la Terre a été créée il y a 5 milliards d'années. Et la Vie? Pouf comme ça du jour au lendemain, soit il y a 5769 ans pour les plus extrémistes, soit il y a 2-3 milliards d'années pour les plus softs.

Si comme moi tu pense que la physique quantique ne se trompe pas sur la loi de décroissance radioactive alors il faudra m'expliquer pourquoi il y a 2-3 milliards d'années on ne trouvait que des bactéries, pourquoi entre le trias et le crétacé on trouve des reptiles gigantesques et seulement quelques rares mammifères ressemblant à des ornithorynques, des musaraignes ou au mieux à des opossums. Pourquoi n'as t'on pas trouvé de de fossiles de dinosaures sauropodes datant d'après la fin du crétacé alors que leurs os sont particulièrement solides et faciles à conserver? Pourquoi à l'inverse on ne trouve pas ces mêmes sauropodes au début du Trias alors que les sédiments du Trias sont assez souvent de la même qualité voir meilleurs que ceux du Crétacé?

C'est simple, au Trias les sauropodes n'existaient pas, après le Crétacé ils avaient disparut.

Et pour reprendre l'exemple des dinosaures. Ces derniers étaient assez souvent tellement grands et nombreux qu'on a retrouvé énormément de fossiles et si on classe ces derniers par familles et par dates on se retrouve avec un arbre généalogique des espèces relativement précis. Tu ne peux pas dire que c'est un hasard si on arrive de mieux en mieux a retracer l'origine des oiseaux (l'archéoptéryx étant hors-sujet bien que proche des oiseaux). Le contre argument que j'ai le plus souvent entendu c'est que D... a semé des os de dinos pour nous tromper... Mais merde cet argument!

L'évolution est observable par exemple chez les chiens. Un jour l'homme a recueillit des loups et les a élevé. Il a sélectionné les chiens selon ses besoins et ainsi sont nées les races modernes.

J'ai aussi entendu les créationnistes dire qu'il y a deux types d'évolution: l'évolution à petite échelle (les chiens) et l'évolution à grande échelle (différence entre les espèces). Et pour eux seule le premier type d'évolution a été prouvé. Mais s'ils disent ça c'est qu'ils n'ont absolument rien compris à l'évolution.

Deux individus d'espèces différentes ne peuvent pas se reproduire ou donnent une progéniture incapable de reproduire à son tour. Il y a deux façons pour que ça arrive.
-la première c'est une telle différence de gènes qui le génome de la mère et du père deviennent incompatibles (par exemple certains gènes, pour être activés doivent être en double, si l'un des individus se passe de ce gène vital mais pas l'autre, le bébé risque d'avoir des problèmes). Cette façon de changer d'espèce est possible avec le premier type d'évolution
-la deuxième c'est une différence assez infime dans l'ADN mitochondrial transmis par la mère. Les mitochondries n'ayant pas besoin de croisement pour se multiplier, elles subissent beaucoup plus de mutation que l'ADN des cellules. Malheureusement leur ADN est minuscule et la moindre erreur de copiage peut être fatale à la mitochondrie. Heureusement les mitochondries sont en très grand nombre dans les cellules et la mort d'une souche de mito n'entraine pas la mort de la cellule. Néanmoins des mutations non létales peuvent se produire, elles sont juste beaucoup plus rares. Les espèces changent de cette façon s'il s'agit d'une population isolée. Par exemple si deux population de chats sont séparées par une chaine de montagnes, une mitochondirie mutante peut peu à peu devenir majoritaire dans l'une des populations (si par exemple elle permet de produire plus d'énergie dans un climat plus froid). Une nouvelle espèce nait. C'est le même principe mais ça prend beaucoup plus de temps, ce qui est tout à fait compatible avec l'histoire du vivant.
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Tahra



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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 15:50

Je suis d'accord avec Senna et Stalker.

Il y a quelques années j'ai vu une émission sur creationnistes vs évolutionnistes. Avant je croyais que les créationnistes n'étaient qu'une poignée genre secte avec leur théorie de moyen-âgeux attardés, jusqu'à ce qu'ils annoncent que selon des sondages 75% de le population des Etats-Unis serait partisant de cette théorie Shocked
Et dont beaucoup d'entre eux croiraient dur comme fer que la Terre a été créée en 6 jours par Dieu, il y a environ 6000ans, et que l'homme serait apparu il y a genre 4000 ans et aurait cotoyé les dinosaures lol!
C'est sur qu'en se basant sur un temps aussi court la théorie de l'evolution ne vaut plus grand chose Rolling Eyes quoique comme dit avant il y a des exemples observables à l'echelle humaine.

Jusque là j'avais jamais cherché à regardé plus loin la theorie créationniste tellement elle me paraissait abérante, et je supposais que tous leurs "arguments" reposés sur l'existence d'un Dieu.
C'est sur qu'à partir du moment où on admet l'existence d'un être intelligent supèrieur qui a le pouvoir de faire ce qui lui plait, tout devient plus bcp + simple.
Enfin au moin ça permet aux créationnistes d'expliquer facilement l'éxistence de la vie sur Terre (c'est Dieu qui l'a fait apparaitre ! cheers ) ce que ne fait pas la théorie evolutionniste, elle se contente d'expliquer l'evolution des espèces une fois la vie apparue.
Mais de toute façon le créationnisme n'explique pas l'existence de la vie tout court (ben oui leur Dieu d'une certaine manière il est en vie, alors quoi, il s'est créé tout seul confused et d'ailleur pourquoi il serait unique je trouve ça assez abberant m'enfin...).

J'ai donc cherché (rapidement j'avoue) les arguments des créationnistes en faveur de leur théorie, et comme prévu il n'y a pas grand chose.
On dirait surtout qu'il se contente de relever les lacunes de la théorie de l'évolution et de dire derrière : vous voyez ça c'est pas explicable sans l'éxistence d'une intelligence supèrieure, donc on a raison Cool

Par exemple, une de leurs arguments et que la nature (et l'Homme Rolling Eyes )est trop parfaite et complexe pour s'être créée toute seule (ça serait contraire au second principe qui dit qu'un système tend spontannément à maximiser son entropie, et donc ne peut pas ce compléxifier)
Pour cela ils s'appuient sur l'exemple de la division en 2 groupes des premières formes de vie: les bactéries et les cellules eucaryotes. Apparement à l'apparition de la vie sur Terre il n'y avait que des bactéries, les eucaryotes serait donc pour les evolutionnistes une évolution de ses bactéries, or comme elles sont plus complexes ça ne serait pas possible selon les créationnistes, sauf evidemment grâce à l'intervention d'une intelligence extèrieure=Dieu (ce qu'ils appuient par le fait que l'Homme, autre être intelligent, peut créer des systèmes complexes)
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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 15:56

La définition simplifiée de la vie d'après les physiciens c'est un système dont l'entropie diminue avec le temps. Cette définition a été introduite pour différentier un système prébiotique d'un organisme vivant.
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Tahra



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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 16:21

Long John a écrit:
ne me sors pas l'exemple de l'archéoptérix ou du coelacanthe, ils n'ont plus de valeur aujourd'hui!

Pour le coelacanthe je sais pas mais je ne crois pas que ce sois vrai pour l'archéoptérix (en tout cas c'est pas ce que j'ai apprit en bio il ya seulement 2 ans).
Ce qui est dépassé c'est de considérer l'archéoptérix comme l'ancètre des oiseaux (donc de les mettre sur le même arbre généalogique), en revanche, ils sont toujours considérés comme liés sur un arbre phylogénétique, cad qu'ils auraient un ancètre commun hypothétique, et qu'ensuite leur groupes respectifs se seraient séparés en 2 branches distinctes.
C'est comme pour l'Homme est le chimpanzé par ex.

Le problème avec les arbres phylogénétiques, que soulèvent d'ailleurs les créationnistes pour contrer l'evolutionnisme, est cette histoire d'ancètre commun, dont aucun fossile pour toutes les séparations des espèces existantes n'a été trouvé (mais bon quand on trouve un fossile comment savoir qu'il appartient à l'espèce qui à ensuite muté pour donner 2 branches différentes?).
C'est ce qui s'appelle la discontinuité du monde vivant, le fait que d'aprés les fossiles trouvés on dirait que les espèces apparaissent d'un coup.
L'idée de "chainon manquant" introuvable est remplacé par celle "d'ancètre commun hypothétique".
D'où la théorie des créationnistes de l'intelligent design, qui dit que les espèces ont été créées telles quelles avec une possibilité de changement très limitée (faut bien qu'il explique ceux qui sont observables par l'homme quand même).


Senna a écrit:
Ouai, énergie sombre ou noire, c'est pareil, et les 2 termes sont utilisés! J'en ai vaguement entendu parler mais je ne vois toujours pas le rapport avec un Dieu qui aurait créé les espèces. C'est pas une histoire d'expension de l'univers ou un truc du genre?

Il me semble que j'avais lu un truc du genre, "l'energie noire" qui existait avant la matière se serait dillatée (ça expliquerait aussi l'expension de l'univers) au point que ça finnisse par "craquer" et l'energie libérée aurait donnée la matière... Par contre d'où vient l'energie noire, c'est une autre histoire...
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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 16:27

Il y a en physique un seul terme qui est associé à D... Et ce n'est pas l'énergie noire ni sombre. C'est le boson de Higgs. Ce dernier est la pièce de voute du modèle standard . Etant donné que cette particule est liée à toues les autres certains l'ont surnommé "la particule de dieu". Mais ce n'est que le délire aucunement sérieux de quelques physiciens, rien de religieux. si effectivement un mec se pointe, se dit scientifique et propose une religion basée sur la science il peut aller se faire mettre des quarte-couleurs dans les narines.
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Tahra



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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 16:30

Stalker a écrit:
La définition simplifiée de la vie d'après les physiciens c'est un système dont l'entropie diminue avec le temps. Cette définition a été introduite pour différentier un système prébiotique d'un organisme vivant.

A oui ? Lol alors il faudrait peut-être la faire lire au créationniste parce qu'il n'arrète pas de citer le second principe.
Ce qu'il y a c'est qu'il faudrait pouvoir expliquer qu'un système puisse minimiser son entropie, et ce qui aurait put provoquer cette séparation entre organisme vivant et système prébiotique au point d'en inverser les lois les régissant confused
Ca me donne mal au crâne rien que d'y penser...


Stalker a écrit:
Il y a en physique un seul terme qui est associé à D... Et ce n'est pas l'énergie noire ni sombre. C'est le boson de Higgs. Ce dernier est la pièce de voute du modèle standard . Etant donné que cette particule est liée à toues les autres certains l'ont surnommé "la particule de dieu". Mais ce n'est que le délire aucunement sérieux de quelques physiciens, rien de religieux.

Heureusement que j'ai lu un truc récemment sur le boson de Higgs sinon j'aurait eu du mal à te suivre Laughing
Tu fais des études de physiques Stalker?

J'avais donc crut comprendre que ce fameu boson serait la particule élémentaire qui donnerait leur masse à toutes les autres...
Je ne vois donc pas trop le rapport avec Dieu, moi je l'associerai plutôt à "l'energie vitale" qui à pour la première fois fait passer de la matière inerte au stade d'être vivant.
Aprés pour évoluer, se compléxifier, tout ça, ça c'est fait naturellement, la vie ayant apparement pour seul but de se reproduire pour perdurer, elle à donc évoluer de façon à atteindre le mieux possible cet objectif, d'où une complexification des êtres vivants...
Mais là il y a encore quelque chose qui me gène, c'est que si les systèmes les moins complexes comme les bactéries étaient moins performants pour propager la vie, ils auraient disparu ce qui n'est pas le cas.
Sauf si on tient compte du fait que leur existence est essentielle à la survie des systèmes plus complexes, et que leur disparition entrainerai celle du reste des êtres vivants et donc irait à l'encontre du principe de base de la vie geek


Dernière édition par Tahra le Dim 11 Jan 2009, 16:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 16:40

après tout c'est comme ça que la vie est censé être apparut. Un système prébiotique devient de plus en plus complexe (d'après le second principe) mais lorsque ses éléments s'arrangent et deviennent un mécanisme cyclique capable de se répliquer, la vie est apparue.

Et puis regardons. Le petit doigt de pied, le coccix (je ne sais jamais comment l'écrire) ne servent plus à grnd chose et ont tendance à disparaitre car ils sont le chaos dans l'être ordonné que nous sommes.
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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 17:01

Stalker a écrit:
après tout c'est comme ça que la vie est censé être apparut. Un système prébiotique devient de plus en plus complexe (d'après le second principe).

Justement cette complexisation va à l'encontre du 2nd principe...


Stalker a écrit:
mais lorsque ses éléments s'arrangent et deviennent un mécanisme cyclique capable de se répliquer, la vie est apparue.

Le fait que de la matière devienne capable de se reproduire à dut nécessiter une forme d'energie, ce serait ça à la limite que j'assimilerai à Dieu

Stalker a écrit:
Et puis regardons. Le petit doigt de pied, le coccix (je ne sais jamais comment l'écrire) ne servent plus à grnd chose et ont tendance à disparaitre car ils sont le chaos dans l'être ordonné que nous sommes

Donc au final la vie devrait se soumettre à 2 lois: celle de perdurer et se multiplier au maximum, toute en respectant le 2nd principe, cad en étant le moins complexe possible sans perdre en performance, voir en en gagnant?

PS: presque, c'est coccyx Laughing
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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 17:13

La source n'énergie est au choix l'énergie termine de la formation de la pyrite ou l'énergie des éclairs (très nombreux à cette époque ou la Terre ressemblait un peu à Venus) qui en plus sont capables se synthétiser des acides aminés.

Les réactions donnant vie à un système prébiotique sont suffisamment simples. Il y a deux théories majeures.

-La première est celle d'une bulle de lipides qui grossit petit à petit pr le phénomène d'osmose. Elle se charge en molécules complexes (protéines, déjà présentes dans la soupe) et se casse en deux bulles qui grossissent à leur tour. Je crois que ça a dèjà été synthétisé, Une des populations de "bulles" arrive a trier les élements qui la constituent par un système de polarités des molécules.

-Le deuxième phénomène (pas incompatible avec le premier) est celui du monde à ARN, des acides aminés et des sucres s'assemblent en brins capables de s'autorepliquer. Le problème est qu'il y a des molécules qui peuvent stopper la formation du brin d'ARN.
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 21:36

Si je soulève le problème c'est que je suis déjà passé par vos affirmations.
Dans le passage relatif à la création de la terre en genèse chapitre 1, beaucoup pensent que le mot "jour" doit être pris dans le sens de 24 heures. Le terme hébreu "yôm", traduit par "jour", peut effectivement désigner des périodes de temps variables.
Selon William Wilson (dans "old testament word studies): "jour; fréquemment utilisé pour le temps en général, ou pour une longue période; la totalité d'une période considérée (...). Jour est également employé à propos d'une période particulière ou d'une certaine époque marquée par tel évenement extraordinaire."
La Bible utilise aussi le mot "jour" pour désigner une période de temps qui inclut l'été et l'hiver, plusieurs saisons (Zacharie 14:Cool. Le "jour de la moisson" compte beaucoup de jours de 24 heures (voir Proverbes 25:13 et Genèse 30:14). Mille ans sont comparés à un jour (Psaume 90:4; II Pierre 3:8,10). Le "Jour du Jugement" s'étend sur de nombreuses années (Matthieu 10:15; 11:22-24).
Pour le coup la Terre pourrait avoir des centaines de milliards d'années (l'age de la terre est estimé à environ 4,6 milliards d'années) que je ne vois pas en quoi les créationnistes auraient tort!
Pour en revenir au sujet, Christopher Booker ( qui accepte l'évolution), rédacteur au Times de Londres, a dit à ce propos: "C'était une théorie merveilleusement simple et attrayante. Le seul ennui, c'est que, comme Darwin lui-même en était conscient, du moins dans une certaine mesure, elle présentait d'énormes failles." Concernant L'origine des espèces, de Darwin, il a fait cette remarque: "Comble de l'ironie, nous avons là un livre devenu célèbre parce qu'il était censé expliquer l'origine des espèces, alors qu'en réalité il ne fait rien de tout cela." Il ajoutait: "Un siècle après la mort de Darwin, nous n'avons toujours pas la moindre idée démontrable, voire plausible, de la façon dont l'évolution s'est réellement faite, ce qui a provoqué ces dernières années une succession extraordinaire de disputes sur l'ensemble de la question. (...) Il y a presque un état de guerre ouverte parmi les évolutionnistes eux-même, chaque secte [évolutionniste] préconisant quelque modification nouvelle." Booker conclut ainsi: "Quant à savoir comment et pourquoi elle [l'évolution] s'est réellement faite, nous n'en avons pas la moindre idée et nous ne le saurons probablement jamais."
Francis Hitching, évolutionniste et auteur du livre Le cou de la girafe (angl.), a écrit: "Bien qu'il soit accepté dans le monde scientifique comme le grand principe unificateur de la biologie, il est surprenant de constater qu'après plus d'un siècle d'existence, le darwinisme rencontre quantité de problèmes."
Partageant l'opinion de Booker, Hitching dit: "Des querelles ont éclaté au sujet de la théorie de l'évolution (...). En haut lieu, on s'est retranché sur des positions pour ou contre, et les deux camps se sont accablés d'injures." Pour lui, il s'agit d'une querelle académique de grande envergure, "potentiellement une de celles qui se produisent à certaines époques quand une idée acceptée depuis longtemps s'effondre brusquement sous le poids de preuves contradictoires et est remplacée par une nouvelle". Quant au New Scientist, une revue britannique, il notait qu'"un nombre croissant de savants, et notamment d'évolutionnistes, (...) affirment que la théorie évolutionniste de Darwin n'est pas une théorie vraiment scientifique. (...) Bon nombre de ces critiques sont pourvus de solides diplômes".
A propos de l'origine de la vie, l'astronome Robert Jastrow déclara: "A leur grand regret, [les savants] ne peuvent fournir de réponse tranchée, parce que les chimistes n'ont jamais réussi à reproduire les expériences de la nature concernant la création d'une vie à partir de matière inerte. Les savants ignorent comment cela s'est passé." Et il ajouta: "Les savants ne peuvent prouver que la vie ne fut pas la conséquence d'une création".
Cependant le problème ne se limite pas à l'origine de la vie. Des organes comme l'oeil, l'oreille ou le cerveau sont d'une complexité stupéfiante. Le problème pour les évolutionnistes, c'est que toutes les parties de chacun de ces organes doivent fonctionner ensemble pour que l'individu puisse voir, entendre ou réflechir. De tels organes auraient été absolument inutiles tant que leurs différentes parties n'auraient pas été toutes achevées. La question est donc la suivante: Le hasard, élément non dirigé, qui serait la force d'impulsion de l'évolution, aurait-il pu assembler toutes ces parties au moment qu'il fallait pour produire des mécanismes aussi compliqués?
Darwin lui-même admettait que c'était là un gros problème: "Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que [l'évolution] ait pu former l'oeil."
Depuis Darwin, tout ce qu'on a appris au sujet de l'oeil démontre que cet organe est encore plus complexe qu'il ne l'imaginait alors.
Jastrow ajoute: "L'oeil semble avoir été spécialement dessiné et aucun fabricant de télescope n'aurait pu faire mieux."
S'il en est ainsi de l'oeil, que dire du cerveau humain? Puisqu'une machine toute simple n'est pas le résultat d'une évolution provoquée par le hasard, comment peut-on affirmer que c'est le cas du cerveau infiniment plus complexe et prétendre qu'il s'agit là d'un fait? Jastrow tire cette conclusion: "il est difficile de croire que l'évolution de l'oeil ne soit que le fruit du hasard; il est encore plus difficile d'accepter que l'évolution de l'intelligence humaine ne soit que la conséquence d'accidents ayant bouleversé les cellules cérébrales de nos ancêtres."

Quant au sujet des fossiles, si l'évolution était un fait, on aurait dû trouver parmi tous ces témoinages suffisamment de preuves qu'il y a eu transformation d'une espèce vivante en une autre espèce. Or, le bulletin (angl.) du Field Museum of Natural History de Chicago faisait ce commentaire: "La théorie de Darwin [sur l'évolution] a toujours été très liée au témoiqnage des fossiles, et il est probable que la plupart des gens s'imaginent que ceux-ci apportent une contribution très importante à l'argumentation avancée en faveur des interprétations darwiniennes sur l'histoire de la vie. Malheureusement, ce n'est pas rigoureusement exact."
Le bulletin ajoutait que Darwin "était gêné par les documents fossiles parce que ceux-ci ne correspondaient pas à ce qu'il avait prédit (...). Les registres géologiques ne fournissaient pas et ne fournissent toujours pas une chaîne continue indiquant une évolution lente et graduelle". Après avoir collecté des fossiles pendant plus d'un siècle, "on a encore moins d'exemples de filiation évolutive qu'on n'en avait du temps de Darwin". Pourquoi? Parce que les témoignages des fossiles, beaucoup plus nombreux maintenant, démontrent que certains des exemples de filiation qu'on avait avancés naguère pour prouver l'évolution ne sont plus du tout considérés comme des preuves aujourd'hui.
L'impossibilité de confirmer une évolution graduelle par les témoignages fossiles a troublé bon nombre d'évolutionnistes. Steven Stanley parlait (dans The New Evolutionary Timetable) de "l'incapacité générale des registres [fossiles] de montrer des formes de transition graduelle d'un groupe important à un autre". Il déclarait: "Les documents fossiles ne sont pas et n'ont jamais été en accord avec [une évolution lente]." Niles Eldredge, paléontologiste et évolutionniste éminent, a lui aussi reconnu: "Le schéma [évolutif] que l'on nous avait dit devoir trouver, au cours de ces 120 dernières années, n'existe pas."
Tout cela a amené de nombreux savants à prendre fait et cause pour de nouvelles théories sur l'évolution. Voici ce que disait à ce propos le Science Digest: "Des savants parlent de variations évolutives encore plus rapides et considérent très sérieusement des idées qui n'avaient auparavant été rendues populaires que par la fiction".
Par exemple, certains scientifiques sont arrivés à la conclusion que la vie n'a pu apparaître spontanément sur la terre, et ils avancent comme théorie qu'elle vient de l'espace. Mais ils ne font là que repousser le problème de l'origine de la vie, et ce dans un milieu encore plus hostile. Les dangers qui menacent la vie dans l'espace sont bien connus. Dès lors, peut-on avancer comme une hypothèse probable que la vie serait apparue spontanément quelque part dans l'univers immense, après quoi elle aurait survécu dans des conditions extrêmement précaires et qu'enfin, après avoir atteint la terre, elle se serait développée pour devenir telle que nous la connaissons aujourd'hui?
Puisque les vestiges fossiles ne reflètent pas une transformation progressive d'une forme de vie en une autre, des évolutionnistes avancent l'idée que l'évolution a dû se faire non pas graduellement, mais par des changements brusques et discontinus. On peut lire dans The World Book Encyclopedia: "De nonbreux biologistes pensent que de nouvelles espèces ont peut-être été produites par des modifications brusques et importantes du patrimoine génétique."
Certains partisans de cette théorie en parlent comme de la théorie des "équilibre ponctués". Cela veut dire que dans l'évolution des espèces il y aurait des phases d'"équilibre" (durant lesquelles elles demeureraient à peu près identiques) de temps à autre "ponctuées" de grands sauts évolutifs (qui les transformeraient en des espèces nouvelles). Cette théorie est tout à fait à l'opposé de celle que la plupart des évolutionnistes acceptaient depuis des dizaines d'années.
Mais quelle que soit la théorie, il devrait logiquement y avoir au moins quelques preuves démontrant qu'une espèce se transforme en une autre espèce. Le fossé entre les différentes formes de vie qui figurent dans les registres fossiles et celui que l'on observe aujourd'hui entre les grandes espèces vivantes existent toujours!
Il est également très révélateur de voir ce qu'est devenue la théorie de la "survivance du plus apte" que Darwin appelait la "sélection naturelle". Il croyait que la nature "sélectionnait" les plus aptes à survivre. Ces individus "aptes" évoluaient lentement au fur et à mesure qu'ils acquéraient de nouveaux caractères favorables. Cependant, les faits constatés au cours des 150 dernières années montrent que s'il s'avère effectivement que les individus les plus aptes peuvent survivre, cela n'explique pas pour autant comment ils sont apparus. Il est possible qu'un lion soit plus apte qu'un autre, mais cela n'explique pas comment il est devenu un lion. De plus, il aura pour progéniture des lions, rien d'autre.
Francis Hitching a fait cette remarque: "Dans trois domaines décisifs où elle peut-être éprouvée, [la théorie moderne sur l'évolution] a échoué: Les documents fossiles font état de sauts évolutifs plutôt que d'une transformation progressive. Les gènes constituent un puissant mécanisme stabilisateur dont la fonction principale est d'empêcher le développement de nouvelles formes. Des mutations graduelles et fortuites au niveau de la molécule ne peuvent expliquer la complexité croissante et organisée de la vie."
En réalité pour Hitching la théorie moderne de l'évolution est "si déficiente qu'elle mérite qu'on la considère comme une question de foi".
Bibliographie:
Discoverer, "the tortoise or the hare?", James Gorman, p.88
The neck of the giraffe, Francis Hitching, pp.7, 8, 12, 103, 107, 108, 117.
Natural History, "Evolutionary Housecleaning", Niles Elderege, pp78, 81.
The Star, johannesburg, "The Evolution of a Theory"? Christopher Booker, p.19
Au-delà du cerveau, Robert Jastrow, pp.19, 100, 101, 104.
L'origine des espèces, Charles Darwin, I, p.195.
Field Museum of Natural History Bulletin, Chicago, "Conflicts Between Darwin and Paleontology", David Raup, pp.22, 23, 25.
The New Evolutionary Timetable, Steven Stanley,p.71.
The World Book Encyclopedia, 1982, vol.6, p.335
Et bien sûr la Bible en introduction.
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Stalker

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 22:08

Citation :
Un siècle après la mort de Darwin, nous n'avons toujours pas la moindre idée démontrable, voire plausible, de la façon dont l'évolution s'est réellement faite, ce qui a provoqué ces dernières années une succession extraordinaire de disputes sur l'ensemble de la question.
Pardon?
Citation :
un nombre croissant de savants, et notamment d'évolutionnistes, (...) affirment que la théorie évolutionniste de Darwin n'est pas une théorie vraiment scientifique. (...) Bon nombre de ces critiques sont pourvus de solides diplômes
Les noms s'il te plait.
Citation :
A propos de l'origine de la vie
Je peux te proposer une excellente revue écrite par de grands scientifiques expliquant les dernières avancées de ces (je dirais grossièrement) 5 dernières années.

Citation :
Cependant le problème ne se limite pas à l'origine de la vie. Des organes comme l'oeil, l'oreille ou le cerveau sont d'une complexité stupéfiante. Le problème pour les évolutionnistes, c'est que toutes les parties de chacun de ces organes doivent fonctionner ensemble pour que l'individu puisse voir, entendre ou réflechir. De tels organes auraient été absolument inutiles tant que leurs différentes parties n'auraient pas été toutes achevées. La question est donc la suivante: Le hasard, élément non dirigé, qui serait la force d'impulsion de l'évolution, aurait-il pu assembler toutes ces parties au moment qu'il fallait pour produire des mécanismes aussi compliqués?
Paroles de quelqu'un qui n'a rien compris à l'évolution moderne et ne s'appui que sur les connaissances de l'époque de Darwin.

Citation :
l'oeil ne soit que le fruit du hasard
D..., Allah, Jesus, Boudha, quand est-ce que les créationnistes comprendront que l'évolution n'est pas le fruit du hasard?????

Citation :
Les registres géologiques ne fournissaient pas et ne fournissent toujours pas une chaîne continue indiquant une évolution lente et graduelle
Tout simplement parce que premièrement seule une fraction infime des animaux peuvent se retrouver dans un tel endroit où ils peuvent se conserver. Laisse un os de poulet dans la forêt. Dans une semaine il ne restera de lui que des poussières.

Deuxièmement l'évolution accélère en situation de crise. Or c'est bien en situation de crise que disparaissent d'anciennes lignées et apparaissent de nouvelles. A ce propos je te propose de parler avec François Taddei, un généticien français qui a mis en évidence cette accélération de l'évolution expérimentalement.

Citation :
Il est possible qu'un lion soit plus apte qu'un autre, mais cela n'explique pas comment il est devenu un lion. De plus, il aura pour progéniture des lions, rien d'autre.
Voir un post de moi un peu plus haut sur l'évolution transformant une espèce en une autre.

Tu critique une théorie certes incomplète et tu dis que le créationnisme est une théorie alternative. Soit, nous attendons toujours les preuves dont disposent les créationnistes si l'on excepte la selle à dinosaures.
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 22:30

Je n'ai fait que citer des scientifiques (évolutionnistes pour la plupart!).
Fais-en autant et ajoute une bibliographie toi aussi pour appuyer tes dires!
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 22:33

Citation:
Il est possible qu'un lion soit plus apte qu'un autre, mais cela n'explique pas comment il est devenu un lion. De plus, il aura pour progéniture des lions, rien d'autre.

Voir un post de moi un peu plus haut sur l'évolution transformant une espèce en une autre."
Tu voulais parler de ton exemple sur les chiens? Il n'ont pas changé d'espèce que je sache, ce sont toujours des chiens!
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Dim 11 Jan 2009, 22:36

Mais je te remercie d'avoir fait l'effort de me lire. C'est pas évident avec le "roman" que j'ai pondu^^!
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Stalker

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Lun 12 Jan 2009, 07:17

Long John a écrit:
Citation:
Tu voulais parler de ton exemple sur les chiens? Il n'ont pas changé d'espèce que je sache, ce sont toujours des chiens!

Reli
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Long John

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Lun 12 Jan 2009, 09:27

C'est bien ce que je dit, et tu me sembles bien affirmatif dans tes propos! Une petite bibliographie pour que tout ça est de la valeur ne ferait pas de mal!
Encore une fois je le répète je ne crois rien dans l'absolu, mais j'en ai toujours voulu à mes instituteurs de m'avoir fait croire à l'évolution et de me l'avoir enseigné comme un fait établi! Personne ne m'a influencé sur le créationnisme (je n'en connait pas dans mon entourage) mais je me suis fait mon opinion moi-même, (rien ne remplaceras la lecture) ne rien gober sans vérifier! Je pense que ce qu'on me reproche, c'est de mettre les deux théorie au même niveau (Et oui, on a beau retourner le problème dans tous les sens, il y a autant de "preuves" d'un côté que de l'autre).
Encore une chose, Stalker, quand tu me demandes des noms, j'ai tout mis , alors relis TOI.
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Stalker

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Lun 12 Jan 2009, 17:30

Citation :
il y a autant de "preuves" d'un côté que de l'autre

Senna et moi attendons toujours ces preuves
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Senna

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MessageSujet: Re: Débat sur la théorie l'évolution   Lun 12 Jan 2009, 18:51

Effectivement on tourne un peu en rond là! Tu passes ton temps à donner des arguments contre l'évolution (qui pour certains sont complètement bidon), et pas à donner des arguments pour le créationnisme....On sait déjà que l'évolution n'explique pas tout, on l'a reconnu et on te l'a dit, cependant le créationnisme lui n'explique rien du tout. Et n'essaye pas de faire passer les évolutionnistes pour des moutons qui ne se posent pas de questions et qui avalent tout sans réfléchir, l'évolution est une théorie qui s'est établie avec le temps, à force d'arguments convaincants! Maintenant si tu pouvais nous donner les arguments POUR le créationnisme, ça serait cool (bonne recherche!!)
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Débat sur la théorie l'évolution
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