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Débat sur la théorie l'évolution

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Long John

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Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Jeu 08 Jan 2009, 00:27

Rappel du premier message :

Je pense que c'est intéréssant de lançer ce sujet où chacun donne son avis sur cette éternelle question: " évolution " ou " crétion "?
Que savons d'ailleurs?
Les scientiques s'accordent à dire que l'univers est une immense sphère à l'intérieur de ce qu'ils appellent " l'Energie noire " (leur Dieu^^).
Selon Darwin, car c'est lui qui a jeté les bases du dogme de l'évolution, l'homme viendrait du singe qui lui même decends de quelconques mammifères, ensuite de reptiles-mammaliens, de reptiles,d'amphibiens,poissons, crustacés,planctons et enfin pour finir d'amibes et autres protozoaires...
Soit (Je me permet de préciser qu'aucuns " chainons manquant " n'a été pour l'instant retrouvés et la découverte du coelacanthe a prouvé que ses nageoires n'étaient pas une amorce de pattes,au grand dam de ces messieurs!). Mais qu'est ce qui a pu concevoir la recette de la " soupe organique "? Le Big- Bang? D'où est-il venu? " L'Energie noire "?
Je crois que c'est là que ça bloque... On peut dire, sans rougir, qu'on n'en sait foutrement rien!
Evidemment, comme son nom l'indique, la " théorie de l'évolution " n'est, somme toute, qu'une théorie, mais je trouve que l'on a la fâcheuse habitude de l'enseigner à nos enfants comme un fait établi.
Après tout, est-il plus raisonnable de CROIRE à l'évolution plutôt qu'à la création?

Gabriel

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Gabriel le Mar 26 Jan 2010, 13:18

J'ai du mal m'exprimer, sorry.

je voulais protester contre les créationnites qui quand ils n'ont aucune explication sur un récit biblique, le font passer pour une fable et d'un coup prétende qu'elle n'est pas littéral. (ce qui arrive aussi mais n'est pas le cas dans le récit du déluge)

le procédé est trop simpliste et leur permet d'excuser tout et n'importe quoi.

En l'occurence, le récit du déluge est présénté comme une fable par certains créationnistes, hors le récit du déluge et les personnages notament noé, sont repris plusieurs fois dans la bible comme un fait et d'une manière littéral.


Donc, l'idée que je voulais exprimer, c'est que si tu te places à la place des auteurs(écrivain) de la bible, ce récit est à prendre au premier degré.
Comme tu le dis ça ne justifie pas ou non de sa réalité...
simplement que c'est de la mauvaise foi que de dire que le déluge est raconté comme une fable et non comme l'histoire de l'humanité dans la bible.

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Mar 26 Jan 2010, 14:07

Es-tu sûr que tu parles des créationnistes, là ? Je n'y comprends plus rien à tes explications.

Bien sûr, le récit du Déluge est une fable, et si déluge il y a eu, cela ne peut être qu'un événement local et non mondial, comme on veut le faire dire à la Bible, sauf si on nuance par monde connu des auteurs des récits. Ainsi, pour faire une comparaison, celui qui ne serait jamais sorti de Haïti et n'aurait aucune connaissance de l'existence d'autres pays, d'autres terres, pourrait dire que le tremblement de terre fut un événement mondial (oui, mais de SON monde).
C'est ainsi qu'il faut comprendre le récit du Déluge, pas autrement...mais cela nous éloigne du sujet qui nous préoccupe.

Gabriel

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Gabriel le Mar 26 Jan 2010, 14:33

Tout à fait, je parle bien de créationnistes, qui affirme que le déluge est une sorte de parabolle(fable), alors que la bible cite noé et le déluge, comme un récit dans d'autres de ses livres.(ésaie, ezechiel,matthieu, pierre...)

Autant c'est une position logique pour un évolutionniste, autant c'est un faux fuyant, chez de nombreux théologiens créationnistes.
C'est cette contradiction que je soulignais.

Pour le monde connu, il est parlé de "l'ancien monde" et "du monde d'alors"(cf pierre) donc beaucoup pense comme tu le dis, que finalement, le déluge a lieu en mésopotamie mais pas sur toute la terre.

Mais bon les évolutionnistes ont surement la palme, de l'innaceptable avec la théorie de la récapitulation. Bien vu Darwin mdr
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Mar 26 Jan 2010, 18:19

Gabriel a écrit:
La meilleure preuve que le déluge dans la genèse est une histoire à prendre au premier degré, c'est qu'elle est citée dans d'autres passage de la bible de la même manière.

Je vois pas où est la preuve...

Gabriel a écrit:
Pour le comment, c'est impossible de le trouver

Dis-tu... J'espère que tu te trompes, je l'espère vraiment
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Mar 26 Jan 2010, 18:25

Gabriel a écrit:
Mais bon les évolutionnistes ont surement la palme, de l'innaceptable avec la théorie de la récapitulation. Bien vu Darwin mdr

La théorie de la récapitulation initialement décrite est partiellement prouvée et partiellement ... invalidée! En tout cas, cela prouve que l'évolutionnisme n'est pas figée et cherche, sachant se remettre scientifiquement en cause quand nécessaire, c'est sur elle que je compte pour avoir un jour LA réponse.
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Boz

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Boz le Dim 31 Jan 2010, 10:53

Ca n'est en rien une preuve de quoi que ce soit, mais il me paraît intéressant de signaler cette étrangeté qu'un grand nombre de mythologies à travers le monde contiennent le récit d'un déluge. Beaucoup de spécialistes des mythologies s'accordent à penser qu'un évenement très important a dû survenir dont la "mémoire collective humaine", à travers ses différents mythes, a gardé la trace.

A ce qu'il me semble, qu'il y ait eut un déluge ou non est certes très incertain, ce qui l'est en revanche moins est qu'un fait n'est jamais aussi important dans la Bible que sa signification. La Parole (logos) incarné de Dieu -pour ceux qui considère Jésus comme tel- avait l'habitude d'enseigner par des paraboles.

Tiens, au fait, ça pourrait en intéresser certains Wink le bimensuel Le monde des religions de ces mois-ci (Janvier/Février) est consacré à "Dieu et la science" et comporte de bons articles écrits par des personnes compétentes, d'un bord comme de l'autre. Et pour une fois, un débat plus profond que le pitoyable "Dieu vs Darwin" que nous servent habituellement les journalistes incompétents en mal de sensationnel.

Gabriel

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Gabriel le Mer 10 Fév 2010, 11:40

Ce qui est gênant, aussi c'est les cartes, style "piri reis", "oronce fine", mercator"... qui montre que notamment l'Antarctique a dérivé de 3000 km vers le sud, d'où la glaciation.

cela confirme les idées de certains scientifiques sur la lithosphère.

les datations correspondant aux cartes font pensé à une description de la période allant de -13000 à -4000 à une époque ou les hommes n'étaient pas capable d'accomplir cela...

alors que les scientifiques ont calculé que le climat tempéré en Antarctique date d'au moins 100000ans et les forêt plusieurs millions d'années... on retrouve pourtant sur ces cartes à une époque récente, le continent avec des rivières, faune et flore.

Soit on a des gens qui ont transmis un savoir vieux de 3 millions d'années(datation actuelle de l'époque tempéré en Antarctique) et alors la théorie de l'évolution devient impossible car un australopithèque n'est pas capable de faire ce que les hommes modernes ont du réalisé après des siècles. ce qui prouve qu'il y a bien plus longtemps qu'il existe des homo sapiens.

soit le déplacement de la lithosphère expliqué notamment par eistein, fausse complètement les datations, et alors on aurait eu des civilisations il y a bien 10000 à 4000 ans en Antarctique notamment dans un climat tempéré correspondant aux cartes, que l'on a retrouvé au moyen âge et à la renaissance.

j'ajoute que l'Antarctique n'est pas la seule énigme de ses cartes, on peut y ajouter les Amériques, avec sur certaines le passage de berring encore intact, (alors que la découverte et l'estimation est bien plus tardive à la datation de ses cartes, donc encore un anachronisme) la carte d’Hadji Ahmed datée de 1559 notamment.

certains animaux inconnus à l'époque comme le lama figure sur une de ses cartes.

Cela me donne envie de faire des recherches sur la lithosphères et ses conséquences, car si elle est capable de déplacer aussi rapidement un continent, on pourrait avoir des conséquences sur la datation des couches terrestre.

En tout cas passer de 3 millions d'années à 13000 ans et tout simplement énorme.


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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Mer 10 Fév 2010, 11:47

Long John, on pense sur la même fréquence, ces questions ("énigmes") ne trouvent en plus que peu d'écho, alors qu'elles s'avèrent fondées mais je dirais qu'elles sont comme une épine dans le pied scientifique avec une non volonté de retirer l'épine, mais plutôt de marcher droit en serrant les dents (j'espère que l'image est parlante !). Je dérive du sujet, mais j'en profite pour vous informer d'un autre site qui remet en question les datations du moyen-âge, je n'en suis pas convaincu mais très fortement interpellé.

http://pagesperso-orange.fr/initial.bipedalism/25ma.htm

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Mer 10 Fév 2010, 14:13

Gabriel a écrit:Ce qui est génant, aussi c'est les cartes, style piri reis, oronce fine, mercator... qui montre que notament l'antarticle a dérivé de 3000 km vers le sud, d'ou la glaciation.

cela confirme les idées de certains scientifique sur la lithosphère.

e jour les datations dont pensé à une période allant de -13000 à -4000 à une époque ou les hommes n'étaient pas capable d'accomplir cela...

alors que les scientifiques ont calculé que le climat en antarticle date d'au moins 100000ans et les forêt plusieurs millions d'années...

Soit on a des gens qui ont transmis un savoir vieu de 3 millions d'années et alors la théorie de l'évolution devient impossible car un australopithèque n'est pas capable de faire ce que les hommes modernes ont du réalisé après des siècles.

soit le déplacement de la lithosphère exopliqué notamment par eistein, fausse complètement les datations, et alors on aurait eu des civilisations il y a bien 10000 à 4000 ans en antarticle notamment/

j'ajoute que l'antarticle n'est pas la seul énigme de ses cartes, on peut y ajouter les amériques, avec sur certainnes le passage de berring encore intact, la carte d’Hadji Ahmed datée de 1559 notamment.

certains animaux inconnus à l'époque comme le lama figure sur une de ses cartes.

Cela me donne envie de faire des recherches sur la lithosphères et ses conséquences, car si elle est capable de déplacer aussi rapidement un continent, on pourrait avoir des conséquences sur la datation des couches terrestre.

En tout cas passer de 3 millions d'années à 13000 ans et tout simplement énorme.

C'est quoi l'"antarticle" ?
Je comprends rien en plus à ton charabias, une vraie soupe. (Tiens, ça rappelle quelqu'un ?)
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Senna

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Senna le Mer 10 Fév 2010, 14:17

Effectivement on dirait un Argonites bis... Rolling Eyes Rien compris non plus

Gabriel

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Gabriel le Mer 10 Fév 2010, 15:11

édit du message, écrit trop rapidement en pause au boulot^^
ça m'apprendra o/
le débat étant sur des cartes antiques datés et reconnu, certains scientifiques, ont déclaré que les descriptions correspondent avec l'Antarctique, notamment.
seulement la description, représente un fort anachronisme avec les recherches actuelles qui bien que reconnaissant que ce continent a eu une période avec une température tempéré, ne correspondent pas à des datations explicable à l'heure actuelle.

Si ces cartes représentent bien l'Antarctique ( il y a débat sur ce point), alors la glaciation est bien plus récente, entre 4000 et 13000 ans, au lieu des 100000 annoncé jusqu'à maintenant.

ce qui expliquerait que des cartes antiques, on mentionné ce continent, et que des cartographe au moyen age et renaissance est pu, utiliser à nouveau ses informations.

seulement cela implique qu'à l'origine, entre 4000 ans et 13000 ans, un peuple est pu réaliser des cartes précise, comme il a fallu la renaissance pour en voir à nouveau....


Dernière édition par Gabriel le Mer 10 Fév 2010, 22:16, édité 4 fois
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frountch

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par frountch le Mer 10 Fév 2010, 15:19

Gabriel a écrit:édit du message, écrit trop rapidement en pause au boulot^^
ça m'apprendra o/

Ceci dit, rapide ou pas, c'est vrai qu'on ne comprend rien Smile ! Quelle est l'idée, au juste ?

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Mer 10 Fév 2010, 16:30

On y comprend toujours rien (et l'orthographe, une vraie catastrophe !)...et puis il manque des références scientifiques... Et il veut en arriver, où le monsieur ?
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Lilou

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Lilou le Mer 10 Fév 2010, 22:37

Je crois que j'ai compris (ça aide d'avoir un ptit frère qui parle petit nègre ^^), mais je saurai pas vraiment ré-expliquer.
En effet il serait intéressant d'avoir les sources !!
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Jeu 11 Fév 2010, 04:29

Mais enfin je suis le seul à comprendre ou quoi?
Il veut dire qu'il ne faut pas se fier à certaines datations "scientifiques", c'est tout...
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frountch

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par frountch le Jeu 11 Fév 2010, 10:03

[quote="Long John"]Mais enfin je suis le seul à comprendre ou quoi?
Il veut dire qu'il ne faut pas se fier à certaines datations "scientifiques", c'est tout...[/quote
Oui, c'est compréhensible maintenant, parce que Gabriel a rectifié son post
] Very Happy depuis nos commentaires.

Gabriel

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Gabriel le Jeu 11 Fév 2010, 10:16

il y a plusieurs points de discutions, si on accepte l'idée que ces cartes représente l'Antarctique, mais aussi le détroit de berring avec le passage vers l'amérique du nord intact... et d'autres points représenté dans ces cartes (normalement inconnu à l'époque), alors on peut émettre plusieurs hypothèses.

Comment peut on décrire des continents, avec des détails correspondant à une datation de 4000 à 10000 ans sachant que ces cartes date du moyen âge et de la renaissance.

les auteurs des cartes, ont affirmé avoir travaillé sur des cartes plus ancienne.'piris reis par exemple affirme avoir travaillé sur des cartes d'avant le IV ème siècle avant JV et même antérieur).
Comment une civilisation a pu transmettre un savoir de 10000 ans, sans la technologie allant avec?

Et si c'est juste, cela signifie que l'antartique a dérivé que très récemment, (- de 10000 ans), ce qui signifie que l'hypothèse confirmé par einstein sur la lithosphère et le déplacement des plaques est juste.

si je reviens à la datation, pour l'antartique, on en est à 3millions d'années pour un climat tempéré, et une dérive du continent vers le sud.

Donc soit la dérive est récente et toutes les dates sont harchis fausse (donc cela aurait tendance à remettre en cause quasimment toutes les datations connu au delà de 10000 ans).

Soit une civilisation d'homme existaient il y a déjà des millions d'années et a transmis pendant longtemps son savoir (dont des brides on pu rester jusqu'à l'antiquité). ce qui explique pas mal de choses inexplicable découvertes sur pas mal de continents et civilisations.


Pour les bases de ces idées, c'est hapgood( livre: Maps of the ancient sea kings) , qui a pas été soutenu par la communauté scientifique, mais einstein, lui a confirmé les possibilités de mouvements de l'ensemble de la croute terrestre. (1953)

Après, il faut faire des études sur ces fameuses cartes ( les datations sont justes), sur leur interprétation, pour cela il faut lire les études faite sur les cartes de piris reis, mercator, Ibn ben Zara et Benincasa,d’Hadji Ahmed, d'Oronce Fine....

chacun se fera une idée, mais si c'est vrai, quasimment tout est remis en cause.

Selon einstein :
Le glissement de l’Antarctique vers le sud a provoqué un refroidissement progressif ainsi que la formation d’une calotte glaciaire. Cette glace ne se répartit pas de manière égale autour du pôle. La rotation de la Terre agit sur ces dépôts dissymétriques imprime une force centrifuge qui agit sur la croûte rigide de la Terre. A partir d’un certain seuil, un déplacement de la croûte terrestre sur le reste du globe. (extinctions massives d’espèces animales, séismes, inondations, changement radical de climat sur les continents)

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010, 10:34

Et alors ?... Quelle que soit la validité de ces cartes, cela ne met pas en cause l'Evolutionnisme qui est un fait établi et universellement admis, prouvé et observé par les scientifiques.

Gabriel

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Gabriel le Jeu 11 Fév 2010, 10:50

Tu dis cela, parce que tu n'as pas compris la porté de ces cartes.
Elles décrivent des paysages datant d'il y a 3 millions d'années. (datation actuelle de l'antartique, avant la dérive)

Si dans l'héritage de la conscience collective on a pu transmettre ces données (sans parler de technologie), alors des hommes existaient déjà à cette époque, des homo sapiens.

Impossible alors que les australopithèques, homo erectus et autres soient leurs ancêtres. Donc pas d'évolution.

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010, 11:08

D'abord, donne-moi de VRAIES études scientifiques qui datent ces cartes. Je n'ai jamais lu nulle part que ces cartes représentaient un monde d'il y a 3 millions d'années, mais je ne m'y suis pas beaucoup penché.

Qu'est-ce que tu essaies de nous démontrer ? La pertinence du Créationisme ? Mais, mon pauvre ami, pour cela il faudrait justifier scientifiquement l'existence de Dieu et donc la prouver, or c'est impossible car on ne peut prouver l'existence de ce qui n'existe pas.

(Ce débat vide de sens et délirant commence à m'énerver et je sens que je perds de plus en plus patience avec toi, Gabriel).
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Jeu 11 Fév 2010, 11:40

Abepar, Abepar, Abepar... je crois que notre nouveau venu et éclairé ami avance une idée qui vous même vous interpelle, à savoir celle de la bipédie initiale, avec tout ce qu'elle a de séduisante et d'incomplète (et c'est un pu*ain d'euphémisme), ne faîtes pas semblant de ne pas comprendre car cela ne fait pas partie de la pensée presque unique scientifique.
Cela ne remettrait pas en cause l'évolutionnisme, mais l'obligerait à se remettre en question. Et, à ce qu'il me semble, cela pourrait apporter beaucoup de solutions en lieu et place de réponses évasives et non prouvées.


Dernière édition par Sibowi le Jeu 11 Fév 2010, 11:54, édité 1 fois

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010, 11:47

Sibowi a écrit:Abepar, Abepar, Abepar... je crois que notre nouveau venu et éclairé ami avance une idée qui vous même vous interpelle, à savoir celle de la bipédie initiale, avec tout ce qu'elle a de séduisante et d'incomplète (et c'est un pu*ain d'euphémisme), ne faîtes pas semblant de ne pas comprendre car cela ne fait pas partie de la pensée presque unique scientifique.

On ne parle pas sur ce topic de la Bipédie initiale, Sibowi.
Il n'y a pas de PENSEE unique en Science, il y a ce qui EST, DEMONTRE et qui répond aux lois de l'expérimentation et de l'observation scientifique, et ce qui n'est pas scientifique, c'est-à-dire la croyance en l'existence d'un dieu suprême créateur de l'univers.
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Jeu 11 Fév 2010, 12:01

La bipédie initiale remettant en cause l'évolutionnisme en partie (pas entièrement, évidemment), elle a sa place ici, ne vous en déplaise. Ensuite, quand je dis pensée unique, et tout le monde l'aura compris à part vous?, ce sont les routes desquelles tout scientifique ne doit pas s'écarter sans preuves inattaquables, sous peine de devoir trouver du travail chez McDo. Car, en science comme ailleurs, il y a des idées trop souvent trop peu étayées et qui finalement s'avèrent fausses ou incomplètes (dîtes-moi le contraire et vous êtes ou un menteur ou de très mauvaise foi).
Pour ce qui est de Dieu, la bipédie initiale (à ma connaissance) n'en parle pas. Remarquez, elle parle d'extra-terrestre, c'est sûr que ça aide pas...

Gabriel

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Gabriel le Jeu 11 Fév 2010, 12:10

Jel'ai précisé, c'est hapgood, qui est un des principaux auteurs (je précise que ce scientifique c'est complètement perdu, et que j'accorce peu de crédit à l'ensemble de son oeuvre).

Toutefois certaines parties posent des questions, notamment avec la préface, de 1958 que einstein a réalisé pour hapgood. un de ses livres fondateurs c'est :Cartes des Anciens Rois des Mers (je l'ai précisé déjà)

Quand à l'étude de la datation des cartes, c'est W. Mc Crone, scientifique reconnu dans le domaine. (les cartes en eux même sont authentique et personne ne les conteste)

La contestation scientifique vient de Gregory C. McIntosh,Steven Dutch, ...certains pensant que c'est un continent imaginaire dessiné desus d'autres, le brésil... en clair c'est la représentation qui est contesté.

perso, j'ai pas d'avis sur la question(pour pas dire super sceptique), puisque personne pour le moment peut prouver les dire de hapgood, à la limite le plus intéressant reste le travail d'einstein sur la lithosphère terrestre.

Mais le fait que la plupart des études scientifique pour infirmer les livres de hapgood, n'arrivent pas aux même conclusion concernant la représentation de certaines parties de ces cartes, me laisse un doute.
après comme le dit sibowy les apllications sont vraiment multiples...

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010, 12:45

Sibowi a écrit:La bipédie initiale remettant en cause l'évolutionnisme en partie (pas entièrement, évidemment), elle a sa place ici, ne vous en déplaise. Ensuite, quand je dis pensée unique, et tout le monde l'aura compris à part vous?, ce sont les routes desquelles tout scientifique ne doit pas s'écarter sans preuves inattaquables, sous peine de devoir trouver du travail chez McDo. Car, en science comme ailleurs, il y a des idées trop souvent trop peu étayées et qui finalement s'avèrent fausses ou incomplètes (dîtes-moi le contraire et vous êtes ou un menteur ou de très mauvaise foi).
Pour ce qui est de Dieu, la bipédie initiale (à ma connaissance) n'en parle pas. Remarquez, elle parle d'extra-terrestre, c'est sûr que ça aide pas...

La Pensée Unique, c'est un concept politique, pas scientifique. En science, il y a une méthodologie basée sur l'observation, l'expérimentation, la reproductibilité de l'expérimentation et ce qu'on en déduit par un raisonnement logique et déductif pour arriver à l'émission d'une théorie.
Ce système est souple, malgré tout, car il permet (ou devrait permettre) la réadaptation de la théorie en fonction de nouveaux faits (découvertes de nouveaux éléments archéologiques par exemple).
Ce qui cause parfois problème, c'est la reproductibilité : comment reproduire un événement à l'identique (vous modifiez (légérement) un élément et le résultat peut-être totalement différent) ?
Autre élément qui pose problème : la science n'est pas une entité vivante, mais un concept abstrait. Ceux qui mettent en pratique la science ce sont les scientifiques, qui eux ne sont pas neutres (l'objectivité totale est aussi une utopie) et sont des humains : ils ont leurs croyances (religieuses ou non), leurs affects, leurs ambitions et leurs intérêts propres, voire leurs peurs....Et là parfois, ça coince concernant de nouveaux faits. Il faudrait pouvoir réajuster la théorie en fonction des faits et non vouloir que les faits se glissent (même au chausse-pied si besoin est) dans le moule d'une théorie : difficile de se remettre en question pour beaucoup de savants qui ont bâti toute leur renommée et leur carrière sur une idée/théorie.

Il faut aussi distinguer une hypothèse/théorie avec les dérives qu'elle peut engendrer en fonction des questions (ou plutôt des réponses) qu'elle laisse en suspend. Ce n'est pas parce que nous ne pouvons encore expliquer pas mal de faits observés en astronomie qu'il faut remettre en question le Big Bang. De même en paléontologie en archéologie ou en histoire, on réajustera certaines idées mais on ne remettra pas pour autant en cause la théorie générale. Si on devait découvrir un jour que les Grecs dans l'Antiquité ou les Arabes durant les Croisades ont utilisé la poudre à canon, cela ne remettrait pas en question les fondements ni de la civilisation grecque de l'Antiquité, ni du monde arabe au Moyen-Âge, ni l'Evolution de l'Homme.
Si demain on devait doubler la durée de l'existence passée de l'Homo sapiens, qui est actuellement estimée à 200.000 env., cela ne changerait rien à l'Evolution, simplement il faudrait réajuster son arbre généalogique (n'oublions pas que l'Homme n'a pas évolué de façon linéaire, une espèce succédant à la précédente, mais que l'Humanité fut toujours DES humanités et des contemporanéités).


Dernière édition par Abepar le Jeu 25 Nov 2010, 16:47, édité 1 fois
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Jeu 11 Fév 2010, 13:25

Merci Abepar, votre commentaire est juste ( j'y adhère à 83%, tout rond !) mais un peu timide, extrapolons : si demain (je suis convaincu que ce n'est même pas pour après-demain mais bon...), plusieurs scientifiques PROUVENT la bipédie initiale, que les question mises en lumière ici par Gabriel (celles de datation) sont confirmées, quid de notre "savoir" actuel?

Certes, cela n'arrivera peut-être jamais, mais en tout cas ne soyons pas cloisonné dans notre recherche de vérité.

Après tout, pour la science, un des buts de votre vie (la découverte du bigfoot) est à l'image de mon avatar : une chimère.

Soyons sceptique, critique et ouvert, vous verrez, comme vous l'avez très bien dit, si certains n'avaient pas peur de remettre en cause la base de leur carrière en osant se remettre en question, en prenant des risques, quitte à se ridiculiser de leur vivant mais en travaillant pour la connaissance, que de découvertes! Ah, vanité, le propre de nombreux hommes.

Pour finir et rester dans le domaine de l'évolution, les difficultés de datation posent quand même des problèmes quant à la logique évolutive telle qu'elle est admise.

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010, 14:33

Les principes fondamentaux de la science (et de l'Evolution) ne seront jamais remis en question, quelles que soient les découvertes.
Les problèmes de datation viennent des techniques utilisées (et de l'évolution de celles-ci), mais heureusement actuellement nous avons plusieurs moyens de définir une date. S'il y a des contradictions, elles ne sont jamais très importantes dans leurs variabilités (j'espère me faire comprendre) : on n'aura jamais une date de 3000 ans avec une méthode et une autre de 300.000 ans avec une autre méthode. La marge d'erreurs se situe sur quelques centaines ou milliers d'années qui n'ont pas beaucoup d'importance à l'échelle de la planète ou de l'Evolution.
Maintenant, que les dinosaures aient disparu il y a 65 millions d'années ou 70 ou 60 millions d'années, cela ne change pas grand-chose. Que l'Homme de Neanderthal ait disparu il y a 27-28 mille ans ou 5 mille ans (je cite au hasard cette date, ce n'est qu'un exemple) ou qu'il survive encore aujourd'hui, cela ne change rien non plus au niveau de l'échelle des temps géologiques, et cela ne remet en tout cas pas en question l'Histoire évolutive de l'Homme (toutes espèces confondues). Cela ne nécessite que des réajustements dans nos manuels et encyclopédies. Ce qui changerait ce serait la perception que nous avons de nous-mêmes et de notre place sur cette planète et c'est ça qui pose problème aux yeux de certains. Mais au point de vue purement scientifique il n'y a aucune différence entre la découverte du Bigfoot (ou d'un autre hominidé) et celle d'une nouvelle gazelle au Sahara, d'un nouveau ouistiti en Amazonie ou d'une grenouille d'un genre inconnu au fin fond de la Corrèze.


Dernière édition par Abepar le Dim 28 Fév 2010, 12:15, édité 2 fois
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frountch

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par frountch le Jeu 11 Fév 2010, 14:50

Sibowi a écrit:La bipédie initiale remettant en cause l'évolutionnisme en partie (pas entièrement, évidemment), elle a sa place ici, ne vous en déplaise.
Hop hop hop, l'histoire de la bipédie initiale, c'est moi qui l'ai introduite, pas Gabriel (il faut lui reconnaître ça !), et c'était effectivement sur un autre topic ! Je me suis bien gardé d'entrer dans ce débat sur l'évolution, sinon je n'en sortirais plus ! Laughing
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Sam 20 Fév 2010, 02:54

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
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LombriX

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par LombriX le Sam 20 Fév 2010, 13:27

Un film est sorti sur la vie de Darwin, il s'appelle Creation. Je le conseille.
Le film montre les étapes , aussi bien scientifiques, familiales ou religieuses qui l'ont amené à publier sa théorie

L'acteur qui joue Darwin est le fanatique albinos dans Da Vinci code

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Dim 28 Fév 2010, 12:25

Long John a écrit:Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Oh ! non, Long John, il y a bien une Théorie de l'Evolution. Je te conseille aussi, si tu le trouves, un autre docu-fiction: Le grand voyage de Charles Darwin, présenté par Science & Vie. Film allemand, réalisé e.a. par Hannes Schuller, pour Arte.
Il te raconte aussi comment C.D. a pu jeter les bases de la théorie de l'Evolution.
Les découvertes ultérieures et la mise au point de techniques nouvelles d'analyse et d'investigation scientifiques ont bien confirmé par la suite la justesse globale de la pensée de Darwin.

Marco3000

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Marco3000 le Jeu 25 Nov 2010, 15:01

Bonjour Sibowi,
je ne sais pas si cela à déjà été fait parmi les multitudes de réponses données depuis votre question, mais je souhaiterai toutefois apporter mes réponses.
Je précise que je n'ai pas la prétention de me considérer comme un éminent spécialiste de l'évolution. J'ai une formation scientifique niveau ingénieur dans un autre domaine scientifique, et les science de la vie et de la Terre constitue pour moi un loisir (et le gros de mes lectures). Donc sans être un expert, je pense avoir une bonne base de connaissance sur le sujet de l'évolution (j'ai quand même bouffé pas mal de Stephen Jay Gould!^^)

1/ Le premier point concerne des histoires de probabilités. Cela est un argument classique chez les créationnistes qui aiment manipuler des chiffres (sans apparemment les comprendre). La première réponse que je pourrai donner à cela, c'est que 1/10^X avec X valant 40 000, 100 000 ou 1 000 000 000, ce n'est pas zéro. Je ferai remarquais que selon les sources le chiffre de X n'est jamais le même (ici il vaut 40 000), quoi qu'il en soit je n'ai JAMAIS vu le moindre détail de calcul permettant de montrer comment cette probabilité a été évalué (et c'est bien dommage, car j'ai beau réfléchir, je ne vois pas comment on peut estimer la probabilité d'apparition des molécules qui constituent notre univers sachant qu'il est impossible pour nous d'évaluer le comportement dune infinité de particules, et surtout nous ne connaissons pas les conditions initiales)
La 2eme réponse que je peux donner à cela est que nous ne connaissons pas les autres alternatives à notre univers.
Lors d'un tirage de loto, il va sortir un tirage qui aura 1 chance sur 14 millions de sortir (on pourrait calculer la probabilité d'un tirage avec 1 millions de boule le raisonnement serait pareil), mais la probabilité qu'il sorte un tirage est de 1. il va sortir forcément une série de 6 boules! S'il est quasiment impossible (d'après le raisonnement probabiliste des créationnistes) que je gagne, il est par contre quasiment certain qu'une des millions de personnes qui a jouait une grille gagne. Si c'est pas moi c'est un autre! De même pour le monde que nous observons aujourd'hui. En admettant qu'on puisse évaluer sa probabilité d'émergence, rien ne nous dit qu'il était la seul possibilité d'organisation de l'énergie. Si ce n'était pas celui-là ce serait un autre. De même pour la vie. Qui peut dire qu'une vie basée sur la chimie du carbone et l'eau est la seule possibilité de vie? Qui peut dire si une vie n'aurait pas pu se développer avec d'autres nucléotides que Adénine Guanine Thymine et Cytosine? Les choses se sont déroulées de façon contingente, mais si un quelconque événement avait été différent dans cette contingence, qui peut dire ce que cela aurait donné?
C'est pour cela que l'utilisation de l'argument probabiliste est totalement irrecevable.

2/ Le second argument va être facile a réfuter: Nous avons une idée du schéma d'apparition de la vie, mais nous ne pouvons pas savoir ce qui s'est passé exactement. il faudrait pour cela connaitre avec précision les conditions terrestres de l'époque, et les éléments chimiques présents. Si vous ne connaissez pas la recette de mon gâteau, vous seriez incapable de le reproduire. Pourtant vous n'allez pas pour autant dire que mon gâteau a été crée par un être divin? (et vous avez quand même une idée de comment se prépare un gâteau)
Cela ne prouve pas qu'il n'y a pas eu de création, mais surtout cela ne prouve pas qu'il n'y a pas eu émergence de la vie.
C'est donc un argument vide.

3/ Dans les strates du pré-cambrien, on retrouve des traces de formes de vie d'être unicellulaires, mais également d'être pluricellulaires (exemple la faune d'Ediacara) Il est vrai que la faune d'Ediacara ne semble pas être les ancêtres de la faune du Cambrien (Celle de Burgess par exemple). Mais je vous conseillerai de lire "La vie est belle" de Stephen Jay Gould, qui raconte comme la réinterprétation de la faune de Burgess a été une étape importante, voire capitale, dans la compréhension de l'évolution de la vie. Pour faire bref, le passage des unicellulaires au pluricellulaires ne se serait pas faite 1 seule fois (Ediacara serait donc des êtres pluricellulaires n'ayant laissé aucun descendant). Toutes les formes d'aujourd'hui proviendrait donc de l'explosion du cambrien. Dans les couches du cambrien l'on retrouve la quasi-totalité des embranchements (plan d'organisation) qui existent aujourd'hui. Mais l'on trouve également de très nombreux autres embranchements inconnu aujourd'hui, qui ont disparu plus ou moins rapidement. L'étude de la faune de Burgess (et les suivantes) montrent donc plutôt que la vie a "testé" une multitude de possibilité en matière de plan d'organisation, et que, pour une raison plus ou moins fortuite, seulement quelques uns ont été conservé (peut-être les plus stables d'un point de vue énergie potentielle chimique?)
Aussi précisons que les premiers êtres métazoaires étaient à corps mou, et qu'il faut des conditions très très particulières pour qu'ils ne soient pas décomposés rapidement et qu'ils laissent donc des traces. Les faunes comme Ediacara ou Burgess sont donc très rares. Si l'on rajoute le fait que la Terre est vivante, et que plus le temps passe, plus il y a de chance qu'un site fossilifère soit détruit par l'activité terrestre, on comprend pourquoi les fossiles d'il y a 600 millions d'années sont des denrées rares.

4/ Oui cette phrase est bien de Darwin. Notons au passage que comme tout bon scientifique, Darwin sait se remettre en question. Comme je l'ai dit plus haut, il faut des conditions très particulières pour qu'un cadavre fossilise et ne soit pas détruit. Le processus de fossilisation est donc un événement très rare. On comprend facilement que plus une espèce persiste sur la planète, et produit un nombre d'individu important, plus elle aura de chance de laisser une trace de son passage. A contrario plus une forme de vie est éphémère, moins il y a de chance qu'elle laisse une trace de son passage. Or une forme intermédiaire est justement très éphémère...Il est donc tout à fait logique de n'avoir que très peu de forme intermédiaire (le contraire aurait justement été gênant)
Toutefois il en existe. Par exemple les Thérapsidés qui représentent une forme intermédiaire entre les reptiles et les mammifères.

5/ Les documents fossiles font état de sauts évolutifs, ce n'est pas toujours vrai, mais ça l'est la plupart du temps. La raison est simple: Les périodes de radiations (croissance rapide de la diversité des espèces) suivent les périodes d'extinctions. Il est aisé de comprendre que si un écosystème est équilibré, il sera difficile pour une espèce de faire son "trou". Or après une période d'extinction massive, la plupart des écosystèmes se vident. Plein de places restent vacantes pour que des espèces qui n'étaient pas présentent les occupent. Et une espèce qui change d'environnement (et se sépare donc du reste des individus de son espèce qui vont restés dans l'environnement d'origine) va se modifier aidé par la sélection naturelle (puisque les contraintes, climatiques, géologique ou prédateurs, vont être différentes)
Précisons là aussi que lorsque que l'on parle de "saut évolutif", "d'apparition soudaine", cela est relatif aux temps géologiques et représente quand même des périodes d'environ 10 Millions d'années! (Mais cela les créationnistes ne le comprennent pas, et utilisent souvent des citations de paléontologues utilisant les termes "soudain" pour prouver qu'il s'agit de création spontanée)
Concernant les gênes, il est vrai qu'il y a des mécanismes correcteurs. Toutefois nous avons tous également un système immunitaire, et cela ne nous empêche pas pour autant d'avoir des maladies incurables naturellement (ou incurable tout court). De même les "bugs" génétiques ne sont pas tous corrigés (la preuve: il y a des trisomiques et des gens qui attrapent le cancer)

6/ J'ai un peu répondu à ce point en parlant de la difficulté de préserver des organismes qui n'ont pas de partie dure (squelette, coquille...) Toutefois nous avons des traces de colonies de bactéries vivant en symbiose. Les êtres pluricellulaires ne sont au fond que des unicellulaires ayant une vie symbiotique. (Je vous conseillerai de vous documenter sur les syphonophores, qui a longtemps posé problème aux scientifiques, ne sachant pas si ils devaient le considérer comme un être à part entière, ou comme une colonie d'individu. Je pense que ce cas montre, même s'il ne s'agit pas d'une colonie d'unicellulaire, qu'il n'y a pas forcément une dichotomie entre unicellulaire et pluricellulaire, mais qu'il y a un continuum entre ces 2 points. Peut-être devons-nous revoir notre définition de nous-même? Et si nous étions finalement que des colonies de cellules vivant en symbiose? (surtout lorsque l'on sait que nous possédons dans notre organisme un nombre plus important de bactéries ayant une vie symbiotique avec nous, que de cellules qui nous sont propres)
Concernant les insectes, ce sont des arthropodes, leurs ancêtres se trouvent dans la faune de burgess.

7/ Pour comprendre il faut bien avoir à l'esprit que l'évolution n'est pas une chaine linéaire, mais un immense arbre très ramifié. Une forme de vie peut engendrer de nombreuse espèces différentes, mais rester, elle, à peu prés la même, et disparaitre rapidement ou pas.
Concernant le coelacanthe, il a engendré d'autres espèces, qui ne sont pas appelées coelacanthe (puisque différentes, logique!)
Les créationnistes veulent faire croire que les coelacanthes d'aujourd'hui n'ont pas évolué depuis leur origine. Ce qui est faux puisque les coelacanthe d'aujourd'hui ne possèdent plus que des branchies, or les premiers coelacanthes possédaient poumons et branchies. L'évolution n'est pas que physique (les gênes qui sont responsables de l'élaboration du physique ne représentent que 5% du patrimoine génétique), elle peut être moléculaire. Nous ne distinguons les êtres qu'à la base de ce que nous voyons, mais le fonctionnement interne évolue également.
Sinon je ne vois pas pourquoi l'apparition du poisson serait particulièrement une énigme. Surtout que son évolution est assez bien retracée et bien comprise. (Voir Pikaia, être de la faune de Burgess)

8/ Je ne vois pas pourquoi un œil aurait besoin d'une oreille pour pouvoir fonctionner?? je pense que cela est une affirmation gratuite et non fondée.
Si l'on prend uniquement le cas de l'œil, quelques cellules photoreceptrices constituent déjà un œil fonctionnel. après vous pouvez y rajouter une protection, une lentille pour concentrer la lumière, ou tout ce que vous voulez, la fonction de base de l'œil, qui est de capter la lumière peut-être rempli par 1 seule cellule sensible à la lumière.
D'ailleurs l'œil des vertébrés reflète plutôt le "bricolage" de l'évolution, que le produit d'une création intelligente (Par exemple le nerf optique est "câblé" à l'envers et passe au milieu de la rétine, ce qui crée ce qu'on appelle le "point aveugle", un point noir dans notre champ de vision (que notre cerveau comble plus ou moins habilement ==> Voir les illusions d'optiques sympa à réaliser avec ce fameux "point aveugle")


Concernant la partie "Fosses entre les espèces", cette partie est présenté de manière très simpliste, voire erronée. Elle présente très grossièrement l'évolution de l'embranchement qui nous concerne, celui des vertébrés (les vertébrés représentent 45 000 espèces aujourd'hui, alors que l'embranchement des arthropodes représentent plus de 1 500 000 d'espèces...) et fait des dichotomies entre les groupes (ce qui n'est pas le cas dans la réalité de l'évolution. Il y a un continuum d'évolution chez les poissons: Les premiers poissons, Astraspis par exemple, étaient des agnathes, c'est à dire des poissons sans mâchoires. Les mâchoires sont apparues à partir des arcs branchiaux situés juste derrière la bouche. les nageoires se sont développées en fonction des habitudes du poisson. Ceux vivant près du fond ayant développées des nageoires charnues, qui servaient de bonnes bases pour devenir les membres des premiers tétrapodes (Ichtyostega et Acanthostega) Bref les poissons (qui est d'ailleurs un nom vernaculaire), amphibiens, reptiles ou mammifère, ne forment pas forcément des groupes distincts, c'est une erreur encore de faire des dichotomie. Les monotrèmes (ornithorynque) sont là pour nous le rappeller, ces animaux possédant des poils et des glandes mammaires qui possèdent un cloaque et pondent des œufs de type reptile.


A propos des remarques

A/ Il s'agit du principe de Dollo qui dit en gros qu'un mammifère ne pourra pas faire marche arrière pour redevenir un reptile. Il s'agit d'un principe d'irréversibilité structurelle. Or dans la remarque il est question de déchets suite à des réactions de dégradation. Cela n'a rien à voir. Rien n'empêche 2 modes de dégradation différents d'obtenir des déchets différents.

B/ Les amphibiens descendent plutôt d'acantostega, mais celui-ci ne descend ni de la dipneuste, ni du cœlacanthe. Donc rien d'anormal dans cette remarque


Voilà j'ai essayé d'être le plus clair possible. S'il y a besoin je suis près à donner plus de précision, voire à apporter des preuves fortes de l'évolution (parce que c'est bien beau de réfuter les arguments de créationnistes, toujours basé sur l'ignorance de leurs cibles, mais il ne faut pas oublier que de nombreux éléments montrent très clairement, sans aucune ambiguïté possible, que les êtres évoluent)

cordialement

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

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