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Débat sur la théorie l'évolution

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Long John

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Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Jeu 08 Jan 2009, 00:27

Rappel du premier message :

Je pense que c'est intéréssant de lançer ce sujet où chacun donne son avis sur cette éternelle question: " évolution " ou " crétion "?
Que savons d'ailleurs?
Les scientiques s'accordent à dire que l'univers est une immense sphère à l'intérieur de ce qu'ils appellent " l'Energie noire " (leur Dieu^^).
Selon Darwin, car c'est lui qui a jeté les bases du dogme de l'évolution, l'homme viendrait du singe qui lui même decends de quelconques mammifères, ensuite de reptiles-mammaliens, de reptiles,d'amphibiens,poissons, crustacés,planctons et enfin pour finir d'amibes et autres protozoaires...
Soit (Je me permet de préciser qu'aucuns " chainons manquant " n'a été pour l'instant retrouvés et la découverte du coelacanthe a prouvé que ses nageoires n'étaient pas une amorce de pattes,au grand dam de ces messieurs!). Mais qu'est ce qui a pu concevoir la recette de la " soupe organique "? Le Big- Bang? D'où est-il venu? " L'Energie noire "?
Je crois que c'est là que ça bloque... On peut dire, sans rougir, qu'on n'en sait foutrement rien!
Evidemment, comme son nom l'indique, la " théorie de l'évolution " n'est, somme toute, qu'une théorie, mais je trouve que l'on a la fâcheuse habitude de l'enseigner à nos enfants comme un fait établi.
Après tout, est-il plus raisonnable de CROIRE à l'évolution plutôt qu'à la création?
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Stalker

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Stalker le Lun 12 Jan 2009, 19:42

Senna a écrit:Effectivement on tourne un peu en rond là! Tu passes ton temps à donner des arguments contre l'évolution (qui pour certains sont complètement bidon), et pas à donner des arguments pour le créationnisme....On sait déjà que l'évolution n'explique pas tout, on l'a reconnu et on te l'a dit, cependant le créationnisme lui n'explique rien du tout. Et n'essaye pas de faire passer les évolutionnistes pour des moutons qui ne se posent pas de questions et qui avalent tout sans réfléchir, l'évolution est une théorie qui s'est établie avec le temps, à force d'arguments convaincants! Maintenant si tu pouvais nous donner les arguments POUR le créationnisme, ça serait cool (bonne recherche!!)

Je rajoute: avec des sources fiables.

Je te promet en outre de te sortir juste après la synthèse de trois scientifiques et d'un curé sur le créationnisme.

Je pense également que tu te trompe sur l'origine de la "théorie" des créationnistes. A vrai dire je me trompais également, j'ai découvert en lisant que leur bétise est encore plus profonde je crois...
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Mer 14 Jan 2009, 21:20

Le seul argument en faveur du créationnisme est le même pour l'évolutionnisme à savoir que c'est une question de "foi"!
Et mes arguments "bidon" comme tu le dit, Senna, ne sont pas les miens, mais ceux de scientifiques évolutinnistes pour la plupart et dont j'ai donné les noms!
Stalker, je ne sais pas si tu devrais donner l'avis d'un curé, je peux pas les voir en peinture,ces enc....! Non, moi je préfère l'opinion et les recherches des savants...
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Senna

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Senna le Jeu 15 Jan 2009, 08:21

Long John a écrit:Le seul argument en faveur du créationnisme est le même pour l'évolutionnisme à savoir que c'est une question de "foi"!

Ouai allez ok j'arrête de discuter car je sens que ça va m'énerver.... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Jeu 15 Jan 2009, 10:30

C'est vrai que c'est un sujet qui fait polémique et dont il ne faut pas ébranler les dogmes mis en place... Mais on peut se poser des questions!
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Senna

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Senna le Jeu 15 Jan 2009, 16:10

On peut ébranler les dogmes mis en place à conditions d'avoir des arguments...C'est facile d'ébranler les dogmes avec du vent comme tu le fais!!
TOUS les scientifiques sont d'accord pour dire qu'il y a évolution des espèces, ceux que tu as cités dans tes messages précédants y compris. Ce qui fait débat, ce n'est pas la réalité de l'évolution, mais bien les mécanismes de cette évolution!
Si tu ne comprends pas ça, je peux rien pour toi, désolée. Ou si tu préfères te dire que les scientifiques du monde entier sont des cons et que tu préfères te faire tes petites théories à toi, toujours basées sur du vent et des conneries bibliques, alors que tu n'as aucune formation scientifique, c'est ton droit aussi, mais tu nous en voudras pas de te trouver un peu ridicule...Sur ce, je retourne justement étudier mon cours sur l'évolution, pendant ce temps là je te souhaite une bonne lecture de la Bible!!
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Stalker le Jeu 15 Jan 2009, 17:05

Nier en bloc toutes les théories acquises depuis Galilée (car ce ne sont pas seulement les travaux de Darwin que les créationnistes nient, mais bien toute la méthode scientifique inventée de Galilée, la relativité générale d'Einstein, la théorie de l'évolution de Darwin et la physique quantique de Neil Bohr & cie.) ça s'appelle du négationnisme et du fixisme.

Si tu veux parler de foi, parlons de foi.

Si tu veux parler de science, parlons de science.

A toi de choisir...
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Boz

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Boz le Jeu 15 Jan 2009, 17:45

Ayant dis tout ce que j'avais à dire là-dessus, je voudrais cependant juste demander aux personnes qui n'auraient pas lu les Livres de ne pas laisser les créationnistes se les approprier, de même par ailleurs qu'il ne faut pas laisser les islamistes s'approprier le Coran. Ce n'est parce que ces gens se réclament de Dieu et des Livres qu'ils le sont effectivement (la plupart du temps, c'est même une garantie du contraire). Les Livres sont bien assez disponibles de nos jours pour parler par eux-même à qui se sent curieux de les parcourir.
Simplement, j'avoue que je me sentirais peiné si quelqu'un, en parcourant une Bible, ferait automatiquement un lien avec les créationnistes et serait en sentiment de rejet ou de dégoût par association d'idées. Quand vous rencontrez un type qui compte pour peu la crypto parce qu'il a eu le malheur d'entendre des blaireaux parler crypto et en donner une image déformée, ça vous peine.

Donc, même si le débat peut s'échauffer sur certains plan, s'il vous plaît, ne regardez pas les Livres en faisant un lien avec certains blaireaux qui se les approprient par leurs doctes interpétations.
"Malheureux êtes-vous, docteurs de la Loi, parce que vous avez enlevé la clef de la connaissance ; vous même n'êtes pas entrés, et ceux qui essayaient d'entrer, vous les avez empêcher" (Luc, 11:52)
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Stalker le Jeu 15 Jan 2009, 19:57

Ne t'inquiète pas pour ça Boz
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Jeu 15 Jan 2009, 20:14

Je te rejoint entièrement Boz, à savoir que la Bible est scientifiquement exact mais que ses propos ont été déformé par les religions!
Quant aux théories qui ont été établies (Galilée et tout le bordel) ce sont maintenant des faits, contrairement à la THEORIE de l'évolution (c'était juste ça que je voulais souligner au début)! J'aimerais que les gens qui critiquent un ouvrage l'aient LU avant, alors leur dires auront de la valeur! J'aimerais aussi connaître la REALITE de l'évolution (à ne pas confondre avec l'adaptation)!
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Stalker le Jeu 15 Jan 2009, 20:27

Tu n'a visiblement toujour pas compris le fonctionnement de la science et le sens du mot théorie

Je te laisse ce lien c'est plus simple, si tu ne réagis pas face à ça, c'est peine perdue: clique
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Jeu 15 Jan 2009, 20:59

Une théorie est une hypothèse, rien de plus!
Et j'ai vu dans ton lien des absurdités émises par CERTAINS créationnistes qui n'ont visiblement pas lu la Bible!
Il faut que vous sachiez qu'il y a plusieurs sectes, autant chez les créationnistes que chez les évolutionnistes, qui se font la gueguerre entre eux! C'est pour cela que je demande l'opinion personnelle de chacun (En lisant bien sûr les ouvrages concernés, Darwin, la Bible etc...)!
Maintenant ce que j'en pense, c'est qu'après être en mesure de donner mon avis, je ne suis pas du tout convaincu par la théorie communément admise par "le monde scientifique"... Je n'ai peut-être pas eu la chance de faire des études (il fallait bien que je nourrisse mes petits frères et soeurs) mais je me considère comme un autodidacte!
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Boz

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Boz le Jeu 15 Jan 2009, 22:07

Heu... je n'ai pas dis que je pensais que la Bible est scientifiquement exacte!

Peut-être me suis-je mal exprimé. Replay^^ : pour moi, il s'agit moins pour la Genêse de donner des infos qui ne seraient compréhensibles que par l'Homme du IIe millénaire (environ aujourd'hui) que d'offrir des paraboles compréhensibles par l'Homme du IIe millénaires -JC (date supposée de la "rédaction" de la Genêse).
Enfin et surtout, pour les Ecrits, l'origine du monde et des Hommes est très secondaire. Il ne sert à mon sens que d'illustration pour faire comprendre à l'Homme ce qu'il est, le pourquoi (et non d'où il vient, le comment). L'important n'est ni hier ni demain mais aujourd'hui. C'est pourquoi le fils prodigue est pardonné, c'est pourquoi la lampe doit rester allumée, et c'est pourquoi il est écrit "la charte du Seigneur est sûre, qui rend sage les simples" : je pense que Dieu ne s'occupe pas de révéler des vérités geologiques et biologiques à une élite capable de pas trop mal le comprendre, mais de révéler jusqu'au plus petit des hommes son humanité.

Je respecte cependant le créationnisme car il n'empêche ni l'ouverture d'esprit ni la tolérance. Après, il y a des blaireaux suffisants partout, chez les uns comme chez les autres et ailleurs.
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Jeu 15 Jan 2009, 23:16

Après je ne veux pas partir dans l'interprétation de la Bible ici, (je l'ai lue simplement parce que je suis obsédé par l'éthymologie,beaucoup de mots viennent de l'hébreux et du grec, et aussi pour la localisation de sites archéologique) mais je la comprend "littéralement" et je n'ai pas trouvé de "failles" scientifiques.
Pouh, je suis défoncé et je raconte ma vie.....
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Senna

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Senna le Ven 16 Jan 2009, 12:11

Long John a écrit:Une théorie est une hypothèse, rien de plus!

Oui, et y'en a qui sont plus probables que d'autres...On attend toujours tes arguments Long John, alors évidemment on les voit pas arriver, parce qu'ils existent pas, mais tu pourrais au moins avoir l'honnêteté d'admettre que le créationnisme est une théorie qui ne se base sur absolument rien de concrêt...Moi demain je peux décider que la Terre est carrée, et personne pourra me dire de manière catégorique que j'ai tort car le fait que la Terre est ronde n'est vrai que jusqu'à preuve du contraire...Mais si on commence comme ça on a pas fini...
Je pense pas que ça soit être "blaireau" que de remettre un peu en place les gens qui se disent pouf "tiens moi je trouve qu'un Dieu qui a créé les espèces c'est sympa comme idée" sans RIEN pas la moindre once de début d'argument pour appuyer leur théorie, et qui de plus sont complètement incompétant dans le domaine.
Tu peux te considérer comme un autodidacte, comme quelqu'un d'intelligent qui lui se pose des questions, comme quelqu'un d'ouvert d'esprit, pour moi remettre en cause l'évolution aujourd'hui c'est rien de tout ça, c'est soit de la bêtise profonde (désolée) soit de la prétention.
Voilà c'est tout ce que j'avais à dire, après si ça te fait plaisir de croire en cette théorie et bien je suis contente pour toi.
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Dim 18 Jan 2009, 20:26

On pourras en reparler après les résultats de l'expérience pour recréer le Big Bang (http://www.lepoint.fr/actualites-societe/une-machine-hors-du-commun-pour-recreer-le-big-bang/920/0/272657).
Selon les résultats, je pourrais me convertir ou non à l'évolutionnisme!
D'un côté ça m'arrangerais (l'homme n'ayant plus de but, je serais encore plus sans scrupule qu'aujourd'hui, je regarderais les guerres tout sourire et m'amuserais de voir la fin de l'humanité provoquée par elle-même!) Non, je déconne!
Si tu étudie l'évolution en ce moment, Senna, il y a un chouette article dessus dans sciences & vie de décembre 2008. Le titre en couverture c'est "les origines de la vie". Bon ça ne m'a rien appris et il tourne un peu en rond, mais c'est à lire, comme tout d'ailleurs.
Quant à mes "arguments", je n'en ai pas spécialement, le problème soulevé étant que c'est pour ça que l'évolution et la création sont à égalité.
J'attend donc avec impatience le résultat de l'expérience citée plus haut.
(C'est marrant, avec tout ce que l'homme est capable de faire autant génétiquement que technologiquement, il n'est pas "encore" arrivé à changer une espèce en une nouvelle...)
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Stalker le Dim 18 Jan 2009, 20:36

Tu vas être déçu car le LHC n'est pas fait pour recréer le big bang...

Quant à mes "arguments", je n'en ai pas spécialement, le problème soulevé étant que c'est pour ça que l'évolution et la création sont à égalité.

Très bien, vu de cet angle là je pense que je ne reviendrais sur ce topic qu'avec dégout. Tu n'est pas créationniste, tu es juste négationniste.
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Dim 18 Jan 2009, 20:41

Désolé je sais pas créer de lien!
Comment fait-on?
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Dim 18 Jan 2009, 20:49

Stalker a écrit:Tu vas être déçu car le LHC n'est pas fait pour recréer le big bang...
Depuis quand?!

Quant à mes "arguments", je n'en ai pas spécialement, le problème soulevé étant que c'est pour ça que l'évolution et la création sont à égalité.

Très bien, vu de cet angle là je pense que je ne reviendrais sur ce topic qu'avec dégout. Tu n'est pas créationniste, tu es juste négationniste.
Ah! Ah! Je ne sais même pas ce que c'est, je serais plutôt un rêveur si je devais me définir.
C'est drôle que quand on demande des explications sur la religion de l'évolution, les gens s'offusquent (heureusement qu'on ne brûle plus les gens, j'aurais chaud au cul!)
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Dim 18 Jan 2009, 21:09

Un négationniste c'est quelqu'un qui nie tout en bloc?
C'est loin d'être mon cas puisque je dit que peut-être l'évolution, peut-être la création...
J'ai vérifié l'origine du mot, si, si les chambres à gaz ont bel et bien existé!
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Powow le Jeu 12 Fév 2009, 11:31

Je viens de tomber sur cet article...C'est du tf1..mais tampis ^^ c'est une interview d'un type (Pascal Picq, paléoanthropologue au Collège de France et spécialiste des hominidés.) qui a écrit un bouquin sur "Darwin et l'évolution expliqués à nos petits enfants".

http://tf1.lci.fr/infos/sciences/recherche/0,,4253804,00-darwin-il-faut-oublier-la-loi-du-plus-fort-.html

Je met l'article entier au cas ou ils le virent du site.

Evolution - Darwin : " Il faut oublier la loi du plus fort"
Pascal Picq, paléoanthropologue au Collège de France et spécialiste des hominidés.

Interview - Auteur d'un livre expliquant l'évolution, le paléoanthropologue Pascal Picq précise à LCI.fr l'apport de Darwin et aborde les menaces que fait peser le créationnisme.

Propos recueillis par Matthieu DURAND - le 12/02/2009 - 11h11

LCI.fr : Dans votre livre Darwin et l'évolution expliqués à nos petits-enfants (1), vous précisez qu'il n'y a pas une mais des théories de l'évolution. Quel est l'apport exact de Darwin ?

Pascal Picq : L'évolution d'abord, cela veut dire que les espèces ne sont pas fixes. Elles peuvent changer, disparaître, se modifier ou donner d'autres espèces. Avant que Darwin publie ses travaux, cette idée était déjà dans l'air du temps, en France notamment, chez Maupertuis, Buffon sans oublier Lamarck, qui propose la première théorie cohérente de l'évolution. Charles Darwin, lui, va apporter le mécanisme qui permet de comprendre pourquoi les espèces évoluent ; cela s'appelle la sélection naturelle.

LCI.fr : On associe souvent la sélection naturelle à la loi du plus fort. Or, selon vous, ce n'est pas exact...

Pascal Picq Livre

P. P. : Ce sont les gens qui n'ont pas lu Darwin qui affirment ça. C'est la loi des imbéciles, si je peux me permettre ! La sélection naturelle repose sur trois faits scientifiquement prouvés : chez les espèces sexuées, tous les individus sont différents les uns des autres ; une partie des caractères sont héritables, c'est-à-dire transmis aux enfants ; si les espèces pouvaient se reproduire sans limite et bien, il y aurait des problèmes de saturation par rapport aux ressources.

Dans l'environnement, nous sommes confrontés à des facteurs auxquels nous devons répondre : nourriture, maladies, prédateurs, etc. De fait, certains individus auront par hasard - la précision est importante - des caractères qui les avantagent par exemple par rapport à un certain agent pathogène. Ceux qui ne l'ont pas, malheureusement disparaîtront. S'ils ne se sont pas reproduits, ils n'auront pas de descendance. Ceux qui sont avantagés par ce caractère, se reproduiront et le lègueront - s'il est héritable - à leur descendance.

Ce n'est donc pas l'individu qui évolue, c'est la population. Il faut oublier la loi du plus fort ou même du plus apte et ne pas oublier la part du hasard. Un exemple : vous êtes un super dinosaure, personne ne peut vous déboulonner et puis arrivent une météorite et le volcanisme...

LCI.fr : En quoi est-ce erroné de représenter l'évolution sous la forme de "l'échelle naturelle des espèces", avec un poisson sortant de l'eau, puis un mammifère, un singe et enfin, un homme bien droit ?

P. P. : C'est une idée qui nous vient du fond de la pensée occidentale, dans laquelle l'homme représente évidemment la perfection. Il faut bien comprendre que la vie n'est que divergence. Il n'y a pas qu'une seule lignée même si une seule aboutit à nous.

LCI.fr : Quels sont les apports modernes à la théorie de Darwin ?

P. P. : Ce qui manquait à la théorie de Darwin, c'était d'où vient la variabilité des caractères. Et ce sera l'apport de la génétique, au XXe siècle. On est arrivé à décrypter le génome de l'homme, du chimpanzé et d'autres espèces. [Les chercheurs ont mieux intégré] le développement des individus - l'ontogénèse - dans le cadre d'une théorie de l'évolution [et se sont engagés dans le programme d'étude] de nos comportements sociaux et de nos capacités mentales, qui elles aussi sont variables. La théorie de l'évolution est tellement puissante qu'elle se renforce d'autres disciplines parfois plus anciennes, telle que la médecine.

LCI.fr : Le mouvement créationniste s'oppose à la théorie de l'évolution mais il existe plusieurs "courants" créationnistes...


P. P. : Pour les créationnistes fondamentalistes, le monde a été créé par Dieu et ils ne conçoivent aucune accommodation avec la théorie de l'évolution. Mais il y a aussi un courant plus subtil qui défend l'idée d'un "dessein intelligent" : la vie a été créée par Dieu puis elle a évolué selon des lois installées par le créateur, l'aboutissement de cette évolution étant évidemment l'homme. Le danger des thèses créationnistes, notamment aux Etats-Unis, c'est une atteinte à la laïcité mais aussi aux autres religions. Imaginez que je souhaite imposer l'apprentissage de la théorie de l'évolution au catéchisme ou dans les écoles coraniques ; nos amis croyants seraient scandalisés ! Et bien, c'est la même chose quand on veut imposer dans les classes de sciences une conception religieuse, et qui plus est non majoritaire au sein même de ces religions.

Et puis c'est intéressant de constater que lorsque les créationnistes purs et durs étaient aux affaires aux Etats-Unis et en Australie, les gouvernements de ces pays n'ont jamais ratifié Kyoto. Parce qu'ils n'en n'ont rien à faire de ce qui se passe sur la Terre, ce qui les intéresse, c'est leur salut ! D'autres conceptions assez naïves du dessein intelligent laissent croire que l'homme est tellement génial et intelligent qu'il arrivera à résoudre tous les problèmes !

LCI.fr : Le créationnisme représente-t-il une menace en France ?

P. P. : Il n'y a pas à ma connaissance de mouvement organisé. Je mets d'ailleurs en garde contre les amalgames : si certains professeurs de biologie sont confrontés au collège à des jeunes qui disent détenir une autre vérité tirée du Coran, il s'agit souvent d'initiatives individuelles, de jeunes qui n'ont peut-être pas bien lu le Coran et surtout n'ont pas lu Darwin. Cela relève plus de réactions identitaires. Il n'y a pas de tradition créationniste dans le monde musulman. A l'Université de Lyon des cours ont été interrompus par des étudiants créationnistes mais il ne s'agissait pas de musulmans.

Il y a de plus en plus de difficultés ; on reste donc vigilant : avec l'Education nationale, nous avons créé un très beau colloque qui s'appelle "Enseigner l'évolution" parce qu'on s'est aperçu que la plupart du temps, les enseignants, et ce n'est pas leur faute, ne connaissaient pas bien les mécanismes de l'évolution.

LCI.fr : La théorie de l'évolution permet de comprendre les phénomènes du passé mais a-t-elle un caractère prédictif ?

P. P. : On ne peut pas prévoir l'évolution mais ce que nous faisons aujourd'hui contraint le jeu des possibles. A partir du moment où nous portons atteinte à la biodiversité, où nous modifions l'environnement - ce sont toutes les problématiques du réchauffement climatique, de la démographie... -, cela va interférer avec notre évolution future. La théorie de l'évolution, c'est le rapport des espèces à leur environnement ; cela concerne aussi bien notre passé que notre présent et notre futur. Comprendre la théorie de l'évolution, c'est donc se donner de meilleurs moyens de participer au débat actuel sur ce que sera l'avenir de l'homme et de la biodiversité.

(1) Pascal Picq : Darwin et l'évolution expliqués à nos petits enfants (Seuil), 156 pp., 8,50 euros. Sur le même thème, également disponible en poche, son ouvrage : Lucy et l'obscurantisme, aux éditions Odile Jacob.
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Boz

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Boz le Jeu 12 Fév 2009, 17:54

Excellent article, Powow !

Tu déchires, sur ce coup afro
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Powow

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Powow le Jeu 12 Fév 2009, 19:46

Embarassed merki Very Happy
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Jeu 12 Fév 2009, 21:17

Il y a aussi un article dans le nouvel obs du 22 au 28 janvier: "Darwin contre Dieu" mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire...
Et il y a quelques jours un chouette reportage (qui aurait plu à Heuvelmans, j'en suis sûr) sur france 5 ou arte, je sais plus, qui s'intitule "espèce d'espèces" et que je conseille de visionner!
En tout cas Powow, voilà ce que j'apelle une intervention intelligente (même si c'est du copier/coller, mais là je chipote^^)
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Powow

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Powow le Jeu 12 Fév 2009, 21:30

Je serais bien incapable de faire une interview comme ça moi même Laughing Laughing Laughing
Mais merci du compliment ^^

Edit : J'en ai un autre ! Du même auteur Very Happy

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/interview-l-heritage-gigantesque-laisse-par-darwin/920/0/316543

Vendredi 13 février 2009
Publié le 12/02/2009 à 18:06 - Modifié le 13/02/2009 à 09:33 Le Point.fr
INTERVIEW - "L'héritage gigantesque laissé par Darwin"

Propos recueillis par Jamila Aridj

INTERVIEW -

Pascal Picq, auteur de Darwin et l'évolution expliqués à nos petits-enfants. AFP PHOTO/FRANCOIS GUILLOT

* PORTRAIT - Charles Darwin, le père de la biologie moderne

Auteur d'un livre expliquant l'évolution*, le paléoanthropologue Pascal Picq explique au point.fr comment, avec sa théorie de l'évolution des espèces, Charles Darwin, dont on fête ce jeudi le bicentenaire de la naissance, a révolutionné notre perception de la vie sur Terre.

Lepoint.fr : Que doit-on à Charles Darwin ?

Pascal Picq : Son héritage est absolument gigantesque ! L'idée de l'évolution, celle qui consiste à dire que les espèces puissent changer, c'est une idée qui émerge au XVIIIe siècle notamment en France avec les scientifiques Maupertuis et Buffon. Le premier qui en fait une théorie vraiment cohérente c'est Lamarck en 1809. Il est le premier à proposer la théorie cohérente de l'évolution. Ce que va apporter Darwin, c'est le mécanisme qui permet de comprendre pourquoi les espèces évoluent : la sélection naturelle. À l'époque, un de ses confrères, Alfred Russel Wallace, évoquait des idées similaires aux siennes mais Darwin a été le seul à les avoir conceptualisées.

Lepoint.fr : Une théorie qui a déclenché des réactions courroucées des autorités religieuses qui y voyaient une réfutation de la doctrine chrétienne de la création du monde...
P. P. : Souvenez-vous du procès en inquisition de Galilée (poursuivi pour hérésie en raison de ses convictions scientifiques et en particulier sur sa certitude que la Terre tournait sur elle-même NDLR). Le physicien dira à l'issue de son procès : La science dit comment va le ciel, la religion comment on va-t-on au ciel . Il y avait un consensus sur le sens de la vie, sur l'origine... Tout cela reste du ressort de la métaphysique. Mais une fois que c'est sur la Terre c'est du domaine de la science. Darwin avec la publication de L'Origine des espèces rompt ce consensus. Il ne fait pas cela contre la religion, mais il ne fait que confirmer une approche purement scientifique des origines de la vie. Darwin installe un programme scientifique purement matérialiste, ce n'est donc lié qu'à la matière et à la nature. Il rompt avec la tradition de notre culture occidentale et l'essentiel des religions qui ont du mal à accepter les notions de hasard, de contingence et de matérialité.

Lepoint.fr : Les mouvements créationnistes qui s'opposent depuis la fin du XIXe siècle à la théorie de l'évolution sont-ils toujours aussi actifs ?
P. P. : Le créationnisme nous vient des États-Unis, de sectes et de groupes protestants méthodistes et évangélistes. Sous la présidence de Ronald Reagan, et plus récemment pendant la campagne électorale américaine, avec le candidat McCain et sa colistière Sarah Palin, s'était posée la question d'enseigner en classe de science à temps égal la théorie darwinienne et la science créationniste. Il ne s'agit pas d'opposition sciences/religion. Il s'agit de fondamentalistes religieux qui veulent avoir une emprise sur l'enseignement. En science un modèle reste un modèle tant qu'on n'a pas démontré que celui-ci était faux. Or, la science créationniste ne peut pas prétendre être une science, parce que les créationnistes ont un texte [la Genèse NDLR] qui dit la vérité [ Dieu a créé les espèces vivantes en six jours dans leur forme actuelle NDLR] et tout ce qui va à l'encontre est faux. Pour eux la vérité est déjà dite, moins on cherchera mieux on se portera ! Du coup comme ce n'est pas de statut scientifique, cela n'a rien à faire en classe de science. C'est donc une atteinte à la laïcité. Par contre, je ne suis pas du tout opposé à ce que dans le cadre de l'école il y ait un enseignement dans lequel on puisse confronter un mode d'interrogation scientifique du monde, religieux et philosophique. L'enjeu des créationnistes c'est d'installer une seule vision du monde.

* Darwin et l'évolution expliqués à nos petits-enfants aux editions Seuil, 156 p., 8,50 euros.
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Jean Roche

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Jean Roche le Mer 15 Avr 2009, 15:29

Bonjour,

(je découvre ce fil qui date un peu, désolé...)

Vous connaissez l'histoire de Gallilé qui voulaient prouver que la terre était ronde? Ce sont ces enfoirés d'hommes d'église qui lui ont tenu tête avec la Bible comme argument! Que dit-elle à ce sujet justement (il faut savoir que l'on brulait les gens qui la lisaient à l'époque!)?
Ce n'est pas exactement l'enjeu du procès de Galilée. Voici d'ailleurs l'essentiel de sa rétractation imposée :

Moi, Galileo, fils de feu Vincenzo Galilei, Florentin, âgé de soixante-dix ans, traduit en personne devant ce tribunal et m'agenouillant devant vous (…). Étant donné que, après qu'une injonction m'eut été adressée par le Saint-Office, m'intimant l'ordre de renoncer à l'opinion fausse selon laquelle le soleil se tiendrait au centre de l'univers et serait immobile, tandis que la terre ne serait point le centre du monde et se mouvrait, ainsi que de ne tenir, défendre ou enseigner en aucune manière, verbalement ou par écrit, ladite fausse doctrine, et après qu'il m'eut été signifié que cette même doctrine était contraire à l'Écriture sainte, j'écrivis et fis imprimer un livre dans lequel je traitai de cette nouvelle doctrine déjà condamnée, et avançai en faveur de celle-ci des arguments sans présenter nullement leur solution (...) C'est pourquoi, désireux d'ôter de l'esprit de Vos Éminences et tous les fidèles chrétiens cette forte suspicion à juste titre conçue à mon endroit, c'est d'un cœur sincère et d'une foi non simulée que j'abjure, maudis et abhorre les susdites erreurs et hérésies, ainsi que toute autre erreur...
Après, sur la Bible, il faut peut-être rappeler qu'elle présente non pas un mais deux récits de la Création, qui se contredisent :
Genèse chapitre un : Dieu crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme.
Genèse chapitre deux : Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme.

S'il y en a que ça intéresse, le chapitre un relève de la source dite "sacerdotale", le deux de la "yahviste", plus ancienne en fait.

à+
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Mer 15 Avr 2009, 21:42

Salut, je voulais juste préciser que la remarque que Jean Roche à faite à propos de l'ordre de la création est pertinente car j'y ais buté moi-même, mais j'ai trouvé la solution dans la façon dont les hébreux s'exprimaient.
En effet ils font d'abord un récapitulatif dans les grandes largeurs puis reviennent ensuite dans le détail. D'ailleurs lorsque en genèse 1.26 Dieu crée l'homme, c'est le cinquième jour (Gen:1.23), or dans le chapitre 2.4, ils font la transition entre la fin de la création et reviennent juste avant la fin de la création, vous saisissez?
C'est vrai que les différentes cultures sont difficiles à comprendre tant qu'on ne voit pas dans quels sens elles s'expriment... Mais tout cela est un autre débat....

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Mar 21 Avr 2009, 19:59

Je suis tombé par hasard sur ce fil-ci, et je n'ai pas tout lu mais j'en ai lu suffisamment....

La grosse différence entre le Créationisme et l'Evolutionisme est que l'un repose sur une croyance (l'existence de Dieu) alors que l'autre repose sur des faits observables PARTOUT. Donc l'un n'est en rien scientifique et l'autre oui.
L'existence de Dieu étant indémontré et indémontrable (on ne peut démontrer une abstraction, Dieu étant un concept abstrait et non une réalité mesurable, scientifique) tout le Créationisme s'écroule sur lui-même.
Cette discussion est donc vide de sens.
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Mer 22 Avr 2009, 02:18

"L'Energie Noire" ,des scientifiques, est-elle un concept concret et une réalité mesurable?
Pour moi l'Evolution n'est pas prouvée, disons que toutes les études là-dessus ne me convainc pas, ainsi que celles de la Création, alors c'est le genre de questions que je me pose. Qui a crée l'univers? L'univers lui-même?
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Jpman

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Jpman le Mer 22 Avr 2009, 02:32

On en sait rien! et peut être qu'on est incapable de comprendre.

On a toujours tendance à penser qu'on est un aboutissement ultime évolutif qui peut tout comprendre, ce qui est faux notre cerveau a ses limites.

Einstein a dit un jour "Peu de science éloigne de Dieu beaucoup de science rapproche de Dieu"

J'aime beaucoup cette phrase, il ne faut pas voir dans le Dieu d'Einstein un dieu biblique mais plutôt un concept de l'incompréhension humaine.

Il voulait dire et c'est l'avis de beaucoup d'astrophysiciens que au bout d'un moment aussi complexes que soit les théories cosmologiques on fait face à un mur car nos outils et nos cerveaux ont des limites et ces limites sont les bornes de l'univers.

Pour ce qui est de l'évolution y a tout de même des faits qui tendent à prouver que la réalité est plus proche de ça que d'un concept religieu qui lui n'a aucun argumentaire logique.

Je conseille un livre qui n'est pas une vulgarisation (c'est le livre avec lequel je bosse mes cours d'évolution) c'est "Evolution" de Francine Brondex aux éditions Dunod tu verras que même si elle a ses failles (la théorie de l'évolution) elle est tout même plus ou moins non rejetable et peut être considérée comme un fait prouvé.
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Mer 22 Avr 2009, 02:43

Bien dit....
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Sam 10 Oct 2009, 21:55

Etant nous-même finis, comment percevoir l'infini (on ne peut réellement appréhender le temps infini, l'espace infini), après cette petite intro, je vais me faire un ennemi, car fabulous Long John, toutes tes références et citations ne viennent que d'un seul et même bouquin : "La vie, comment est-elle apparue? Evolution ou création" de 1985 et édité notamment par l'International Bible students association.

Cela dit, et pour nous rabibocher mon cher Long John, et là je me fais ennemi des autres (je ne me fais que des ennemis quoi!), je te suis sur la plupart de tes doutes et de tes interrogations, sans pour autant prôner comme tu sembles le faire un semblant scientifique à la Génèse (voir "La Bible, Le Coran et la science, Maurice Bucaille. Bouquin certes propagande pour l'Islam,d'ailleurs édité par le même type d'organisme que celui dont tu tires tes arguments mais pour l'islam à savoir l'International islamic federation of students organizations) mais son étude sur la Génèse est très scientifique.

Ce qui me gène c'est que les créationnistes sont pour les scientifiques forcément des croyants/religieux, et donc ce qu'ils disent on s'en fout, on ne répond pas sur le fond mais sur la forme (hein, Senna?)

Trouvons une autre théorie :

-Le créationnisme explique tout mais ne prouve rien
-l'évolutionnisme est une explication avec des preuves insuffisantes (il n'y a JAMAIS AUCUNE forme intermédiaire, et ça c'est dérengeant).

Mais, ma conclusion justifie mon intro, ne sommes nous pas trop "fini" pour comprendre l'ensemble infini?

Quelqu'un sur ce site a-t-il l'envie, la capacité, sans même rien prouver, d'exposer une 3° théorie?
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Dim 11 Oct 2009, 03:22

Voila que je tombe sur quelqu'un de sensé!
En plus t'as raison, le texte vient de notes que j'avais copié sur un meme bouquin( il était bleu), mais bref, voilà où je voulais en finir...
Merci.
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Dim 11 Oct 2009, 03:26

Par contre, une troisième théorie c'est chaud.... C'est soit l'un, soit l'autre....
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Senna

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Senna le Dim 11 Oct 2009, 12:25

Sibowi a écrit:
Ce qui me gène c'est que les créationnistes sont pour les scientifiques forcément des croyants/religieux, et donc ce qu'ils disent on s'en fout, on ne répond pas sur le fond mais sur la forme (hein, Senna?)

Trouvons une autre théorie :

-Le créationnisme explique tout mais ne prouve rien
-l'évolutionnisme est une explication avec des preuves insuffisantes (il n'y a JAMAIS AUCUNE forme intermédiaire, et ça c'est dérengeant).

Euh, excuse-moi, je suis pas sûre d'avoir bien compris ta remarque. A vrai dire ça m'intéresserait beaucoup de savoir ce que disent les créationnistes et quels sont leurs arguments, le problème est que Long John n'a pas été capable de nous en sortir un seul depuis le temps qu'on le lui demande...Alors donne-moi du fond et je te répondrai sur le fond...

(Comment ça il n'y a jamais aucune forme intermédiaire?)
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Senna

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Senna le Dim 11 Oct 2009, 12:27

Long John a écrit:Voila que je tombe sur quelqu'un de sensé!

Dis donc Long John, fais gaffe à ce que tu dis quand même hein Wink
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Dim 11 Oct 2009, 14:02

Pour commencer simplement, ni le créationnisme ni l'évolutionnisme
ne me satisfait. La première théorie est improuvable (elle n'est crédible que dans le sens où elle parvient à infirmer la seule autre théorie), et la seconde comporte trop de blancs essentiels pour (au moins actuellement) être considérée comme vraie plutôt que comme théorie.

[quote=
(Comment ça il n'y a jamais aucune forme intermédiaire?)[/quote]


Les créationnistes disent :

-Les espèces telles qu'elles existent ou ont existé sont apparus sous cette forme, et les "modifications" sont des adaptations et non des évolutions, sinon comment expliquer qu'il n'y ait pas d'espèces intermédiaires entre le poisson et l'amphibien (pas de poisson avec des ébauches de bras, de poumons,etc...). le même problème entre l'invertébré et le poisson (subitement un squelette?), amphibien reptile, reptile oiseau ou reptile mammifère (les différences entre chaque est tout de même ENORME), entre le mammifère en général et l'homme en particulier (c'est plus subtil à ce niveau là). En tout cas, aucun fossile de ces intermédiaires.
ex: on peut faire muter à l'infini, et cela a été tenté, une mouche et sa "descendance", non seulement elle restera une mouche, mais elle restera ce même type de mouche. Avec le temps, des "descendants" de ces mutants seront même identiques à leur parent d'origine (la nature ayant horreur de l'imperfection, de l'erreur)

- Comment l'évolution, lente et hasardeuse, aurait pu concevoir élément après élément des organes complexes qui interagissent plus complexement encore ensemble (oeil cerveau, ou le système de respiration des oiseaux différent de toute autre espèce connue,...). La création, tel le parfait automate par le meilleur artisan, aurait pu.

- On n'arrive pas à trouver une lignée complète de l'Homme, entre chaque hominidé des différences très marquées existent, finalement avec l'Homme aussi, c'est parce-que ce sont des races (zut c'est ça le bon terme?) qui ne descendent pas les uns des autres, l'Homme (nous autres quoi), ne sommes apparus (n'avons été créés) qu'il y a quelques milliers d'années (époque des premières CIVILISATIONS) (sumériens, égyptiens,...). Allez prouver scientifiquement le contraire vous, dire que c'est scientifiquement impossible sauf qu'on n'a jamais vu de générations spontanées. Mais, si on ne croyait qu'à ce qui a déjà été vu, prouvé et reconnu, que ferait-on sur un site de cryptozoologie?

-Vous voulez d'autres arguments? Si oui, au prochain numéro!

C'est incroyable, presque autant que l'évolution. Non, je branche là! Mais en fait, ce qui nous empêche non pas d'y croire mais d'y simplement tendre l'oreille, c'est notre éducation intellectuelle. Depuis notre plus tendre enfance dans notre parcours scolaire, sur les murs de la maternelle jusqu'à l'université, on ne parle QUE de la théorie de l'évolution, et de surcroit, non pas comme d'une théorie mais comme une vérité. Nous sommes conditionnés (en psychologie ou psychiatrie, on parlera de contexte), et c'est très difficile de sortir d'un conditionnement (ex: il est impossible de ne pas réagir quand près de soi on entend son prénom, même si ce n'est pas à nous qu'on s'adresse)

Alors voilà en conclusion:

La théorie de l'évolution n'est pas prouvée ("si des arguments ne résistent pas à l'analyse, on ne doit pas les accepter"), mais elle est à l'heure actuelle la seule qui puisse peut-être un jour l'être.

La théorie de la création explique tout (qu'elle soit le fait d'un Dieu ou d' E.T. ultra en avance qui observent notre univers comme nous une fourmilière dans un aquarium, mais je fais du Bernard Werber là) mais ne peut apporter de preuves matérielles (que des déductions "logiques" qui, heureusement ou malheureusement selon les croyances et fois de chacun, résistent à l'analyse).

Et comme je ne suis satisfait par aucune des 2 théories, j'en cherche (modérément, je ne crois pas avoir les "armes" pour arriver à mes fins) une 3°.

J'espère, cher Long John, que c'est à peu près ce que tu voulais dire quand tu a lancé ce topic?

Pour Senna, j'espère que j'ai été suffisamment clair, même si incomplet.

Des questions? J'espère pas trop, ayant plusieurs fois été surnommé "Mr Question", je sais que je n'ai par essence que peu de réponses...
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Senna

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Senna le Dim 11 Oct 2009, 15:59

Sibowi a écrit:

Les créationnistes disent :

-Les espèces telles qu'elles existent ou ont existé sont apparus sous cette forme, et les "modifications" sont des adaptations et non des évolutions, sinon comment expliquer qu'il n'y ait pas d'espèces intermédiaires entre le poisson et l'amphibien (pas de poisson avec des ébauches de bras, de poumons,etc...). le même problème entre l'invertébré et le poisson (subitement un squelette?), amphibien reptile, reptile oiseau ou reptile mammifère (les différences entre chaque est tout de même ENORME), entre le mammifère en général et l'homme en particulier (c'est plus subtil à ce niveau là). En tout cas, aucun fossile de ces intermédiaires.

Ecoute je suis loin d'être une experte dans le domaine, mais il me semble qu'on a réussi à reconstruire dans les grandes lignes l'histoire évolutive des vertébrés. Que fais-tu des dipneustes ou de l'archéoptéryx par exemple?

Sibowi a écrit:ex: on peut faire muter à l'infini, et cela a été tenté, une mouche et sa "descendance", non seulement elle restera une mouche, mais elle restera ce même type de mouche. Avec le temps, des "descendants" de ces mutants seront même identiques à leur parent d'origine (la nature ayant horreur de l'imperfection, de l'erreur)

Oui sauf que le moteur de l'évolution ce sont les changements dans l'environnement, ce qu'il n'y a pas dans ton expérience apparement. De plus, une très grande majorité des mutations sont délétères et sont donc contre sélectionnées. Il faut travailler sur des échelles de temps très grandes pour voir les effets des mutations!
Et la nature n'a pas horreur de l'imperfection ni de l'erreur étant donné que tout dépend de l'environnement dans lequel on se trouve.

Sibowi a écrit:- Comment l'évolution, lente et hasardeuse, aurait pu concevoir élément après élément des organes complexes qui interagissent plus complexement encore ensemble (oeil cerveau, ou le système de respiration des oiseaux différent de toute autre espèce connue,...). La création, tel le parfait automate par le meilleur artisan, aurait pu.

Ca, c'est vrai, c'est a priori un problème, mais qui commence à être résolu scientifiquement...Il s'agit de macroévolution, et on commence à comprendre comment ça marche. En fait, apparemment, les différents éléments des organes complexes auraient été sélectionnés de manière indépendante et avaient à l'origine une autre fonction que l'actuelle (en gros il s'agirait d'une sorte de recyclage d'éléments indépendants, on les met ensemble et ensemble ils ont alors une nouvelle fonction). On a pu mettre ça en évidence avec une étude sur les flagelles des bactéries (désolée j'ai pas les références, c'est en plein dans la matière que je devrais voir cette année mais j'ai arrêté (temporairement) mes études), j'essayerai de les trouver)

Sibowi a écrit:- On n'arrive pas à trouver une lignée complète de l'Homme, entre chaque hominidé des différences très marquées existent, finalement avec l'Homme aussi, c'est parce-que ce sont des races (zut c'est ça le bon terme?) qui ne descendent pas les uns des autres, l'Homme (nous autres quoi), ne sommes apparus (n'avons été créés) qu'il y a quelques milliers d'années (époque des premières CIVILISATIONS) (sumériens, égyptiens,...). Allez prouver scientifiquement le contraire vous, dire que c'est scientifiquement impossible sauf qu'on n'a jamais vu de générations spontanées. Mais, si on ne croyait qu'à ce qui a déjà été vu, prouvé et reconnu, que ferait-on sur un site de cryptozoologie?

Euh oui l'histoire évolutive de l'homme est assez compliquée et encore assez mal connue, et alors? Et puis faut dire aussi, que trouver des fossiles est très difficile (les conditions nécessaires pour qu'il y ait fossilisation sont très strictes). Bref laissez les scientifiques faire leur travail, on en sait aujourd'hui énormément par rapport à il y a quelques décénnies, et ça risque fort de continuer comme ça
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Dim 11 Oct 2009, 18:25

Ben, franchement, tout ce que tu dis sont des pistes plus que très sérieuses, mais pas probantes pour un créationniste (et, je rappelle encore une fois que je ne suis pour aucune des 2 théories existantes, DANS L' ETAT ACTUEL DE NOS CONNAISSANCES).

C'est vrai que l'évolution prend, au fil des découvertes, plus de solidité, pas par rapport à la création, mais pour elle-même. La victoire n'est pourtant pas (encore!) là.

- pour l'archéoptéryx, comme le microraptor ou le célèbre velociraptor, absolument qu'ils avaient des plumes, voire qu'il pouvait voler (planer?). Mais ils étaient des animaux à sang froid, avec un système respiratoire différent de l'oiseau, beaucoup de chaînons manquants d'importance!

- pour les dipneustes (connus depuis le XIX° siècle soit-dit en passant), c'est sans doute un des chaînons manquants essentiel pour les évolutionnistes, les créationnistes te diront qu'il n'y a pas de fossiles avec des ébauches de poumons ou avec des ébauches de "pattes", il est tel qu'il est, tel qu'il a été "créé", c'est dirons-nous un produit fini

On ne trouve que des intermédiaires finis, un maillon ci, un maillon là, il me suffirait d'une seule chaîne complète (on va pas chipoter, s'il en manque un peu...) pour adhérer à cette théorie (qui n'en serait alors plus une, mais une découverte).

Senna a écrit:Il faut travailler sur des échelles de temps très grandes pour voir les effets des mutations!

Va dire ça au sympathique (mais moche, avouons-le) coelacanthe! Plus de 65 000 000 d'années sans trace d'évolution!

Senna a écrit:Ca, c'est vrai, c'est a priori un problème, mais qui commence à être résolu scientifiquement...Il s'agit de macroévolution, et on commence à comprendre comment ça marche. En fait, apparemment, les différents éléments des organes complexes auraient été sélectionnés de manière indépendante et avaient à l'origine une autre fonction que l'actuelle (en gros il s'agirait d'une sorte de recyclage d'éléments indépendants, on les met ensemble et ensemble ils ont alors une nouvelle fonction). On a pu mettre ça en évidence avec une étude sur les flagelles des bactéries (désolée j'ai pas les références, c'est en plein dans la matière que je devrais voir cette année mais j'ai arrêté (temporairement) mes études), j'essayerai de les trouver)

Quoi! Interruption d'études! Vues tes motivations évidentes que tout le monde peut constater sur ce forum, ce doit être pour une raison importante (et pas forcément agréable en plus, j'espère que j'extrapole dans un pessimisme déplacé et qu'il n'en est rien). Enfin, oui, si tu retrouves des références, des docs, je suis fan car qu'un poil devienne un cheveu d'accord, qu'un ongle devienne un nerf optique, plus chaud sur ce coup là sans explications et démonstrations !

Senna a écrit:Euh oui l'histoire évolutive de l'homme est assez compliquée et encore assez mal connue, et alors? Et puis faut dire aussi, que trouver des fossiles est très difficile (les conditions nécessaires pour qu'il y ait fossilisation sont très strictes). Bref laissez les scientifiques faire leur travail, on en sait aujourd'hui énormément par rapport à il y a quelques décénnies, et ça risque fort de continuer comme ça


Je n'attends que ça, peut-être saura-t-on un jour comment le poisson est apparu (invertébré pouf poisson?) ou quelles étaient les dimensions du cou des girafes (aucun squelette,fossile avec des girafes au cou court, courtes sur pattes, ça doit pourtant être un spectacle assez surprenant!)

Allez quelques théories sans fondement scientifique (pas difficile, j'en ai pas):

Ex 1 toi qui fais (faisais) à ce que j'ai cru comprendre des études de bio, est-il fou de penser que, sur d'anciens êtres vivants de la même espèce mais d'un genre différent, il a été possible de reproduction? Et que les descendants présentent les mêmes aptitudes (tu vois où je veux en venir)? Cette infâme lubie pour tout scientifique me vaudra sans doute les foudres de Zeus, mais peut-on être sûr qu'il n'a jamais été possible ben, que ce soit possible justement!

Ex 2, est-il possible que des météorites s'écrasant et apportant avec elles des éléments qui à l'époque n'étaient pas sur Terre, mais tellement courants maintenant que l'on peut croire que ça a toujours été là, aient été "contaminants" et rapidement assimilés pour des mutations rapides?
Abepar m'a dit (sur un autre topic) que c'était impossible, mais une centaine d'oeufs de poissons dont chaque représentant aurait une grosse "tare" génétique (poumons en plus de branchies...)pourrait transmettre cette particularité etc...

Des élucubrations de non scientifique pour un sou, mais je me soigne!


Dernière édition par Sibowi le Lun 12 Oct 2009, 04:20, édité 1 fois
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Dim 11 Oct 2009, 22:56

Senna a écrit:
Long John a écrit:Voila que je tombe sur quelqu'un de sensé!

Dis donc Long John, fais gaffe à ce que tu dis quand même hein Wink


Mais toi c'est pas pareil, t'es ma favorite....
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Senna le Lun 12 Oct 2009, 14:40

@ Sibowi: Rien de très grave pour mes études, je te rassure...Je dirais juste qu'il est très peu probable qu'une "chaine complète" soit un jour trouvée...Pour tes exemples, j'ai rien compris...Des individus d'une même espèce mais d'un genre différent? Tu parles du genre au sens biologique du terme? Désolée je dois être un peu fatiguée, mais j'ai rien compris non plus à ton exemple 2...

@ Long John: Ha bon ben dans ce cas ça me va alors..
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Lun 12 Oct 2009, 15:11

Senna a écrit:Mon rêve serait de discuter avec un créationniste et d'entendre ses arguments...
Je ne comprends pas comment un Homme qui a eu un minimum d'éducation (scientifique) peut ne fut-ce qu'une seconde croire à cette théorie...Et croire en Dieu tout court...

Lilou a écrit:je n'y crois absolument pas et je ne comprends pas comment certains peuvent toujours y croire

Bonjour à tous!

Tout d'abord, ce qui suit n'est ni une négation de la théorie de l'évolution, ni une affirmation de celle de la création.
Long John a lancé ce débat, appuyé notamment par un livre : "La vie, comment est-elle apparue? Evolution ou création?" édité par Watch tower Bible and tract society of New york et l'International Bible students association, daté de 1985

Voici, en résumé, ce que dit ce livre créationniste catholique, en occultant tout ce qui est religieux (tout argument et référence à la Bible), tout ce qui à attrait à l'homme (qui n'est pas nécessaire pour affirmer ou infirmer l'une ou l'autre des théories et trop sujet à passions) et à l'univers (autre débat donc hors sujet).

Ce livre est, de par sa source, orienté, et vieux de 25 ans!!!

C'est pourquoi, ce que je souhaite le plus ardemment, ce sont des réponses d'ordres scientifiques appuyées par des découvertes de ces 25 dernières années, à chacun des arguments exposés (pour être sincère, que l'église catholique mette en échec même provisoirement la science, ça m'agace).


1/ La probabilité que les molécules initiales se concentrent donnent les protéines et les nucléotides, parmis lesquelles ceux nécessaires (et seulement ceux là), se combinent et "acquièrent" une membrane puis développent un code génétique (c'est à dire une cellule) et commencent à répliquer, en prenant la cellule primaire "simple", est de 1 sur 10 puissance 40 000, autant dire impossible.

Surtout que : "les canaux des membranes cellulaires ont besoin de protéines particulières qui ne pouvaient exister au tout début de la vie" (Leslie Orgel, biochimiste, "The origins of life")

"Les protéines ont besoin de l'ADN pour se former. Mais l'ADN lui-même a besoin d'une protéine pour se former" Hitching
N.B. : vu le pédigré du personnage, je suis sceptique, cela vient d'ailleurs à reformuler "qui de la poule ou de l'oeuf...;des infos là-dessus?

2/ Il n'a pas été possible de reproduire la vie depuis la matière inerte, et, selon les critères de validation d'une théorie par la science, ce qui ne peut-être reproduit...
Donc, on ne peut pas prouver que la vie n'est pas la conséquence de la création.

3/ Dans les strates géologiques antérieures à l'époque du Cambrien (qui témoigne de formes pluricellulaires complexes comme les trilobites), aucune trace d'organisme complexe amenant à ceux du Cambrien, aucun "ancêtre".

4/ "Pourquoi chaque formation géologique, dans chacune des couches qui la composent, ne regorge-t-elle pas de ces formes intermédiaires? [...] C'est peut-être en cela que consiste l'objection la plus sérieuse qu'on puisse faire à ma théorie" "L'origine des espèces", Charles Darwin, 1859

5/ "Les documents fossiles font état de sauts évolutifs plutôt que de transformation progressive. les gènes constituent un puissant mécanisme stabilisateur dont la fonction principale est d'empêcher le développement de nouvelles formes" Hitching
N.B. : Même remarque que le 1/

6/ Aucun document fossile ne révèle de traces des étapes préliminaires dans le développement des organismes pluricellulaires, ni de formes primitives d'insectes.

7/ Après leur naissance, les espèces ne subissent qu'une faible évolution avant de s'éteindre, et restent ainsi de nombreuses années.
N.B. : Le coelacanthe aujourd'hui appuie cette démonstration. L'apparition du poisson plus généralement est une énigme...

8/ Toutes les parties de chacun des organes (oreille, oeil, cerveau,...) doivent fonctionner ensemble pour avoir une utilité. Comment l'évolution (qui par définition est lente) a-telle pu former l'oeil?


FOSSES ENTRE LES ESPECES


Poisson/amphibien

Apparition du bassin, os du crâne différents, apparition de membres articulés (genou, poignet,...) qui impliquent de grandes modifications des muscles et nerfs, coeur à 3 cavités (2 pour le poisson), apparition de tympans, d'une langue protractile, de paupières.


Amphibien/reptile


Apparition de l'oeuf à coquille (avec ce que cela implique: fécondation interne avant la formation de l'oeuf, donc nouveaux organes sexuels, nouveaux instincts "innés" sexuels. De plus, le fonctionnement interne d'un oeuf à coquille est très élaboré et très différent d'un oeuf d' amphibien), les reptiles éclosent formés.

Reptile/oiseau

On passe d'un animal à sang chaud à un animal à sang froid, les oeufs sont couvés (apparition d'une plaque pectorale incubatrice et/ou instinct de couvée), os creux avec renforcements internes, système respiratoire unique et complexe, coeur à 4 cavités, bec
N.B. : l'archéoptéryx n'est pas antérieur aux oiseaux, mais contemporain de ceux-ci

Reptile/mammifère

Apparition de glandes mammaires, d'un placenta, d'un diaphragme, de sang chaud, de l'organe de Certi (dans l'oreille), les pattes sont sous le corps et non pas sur le côté (impliquant de grandes modifications du squelette et des muscles), dents très variées.

Remarques (venant du livre)

A/ D'amphibien à reptile, les déchets passent d'urée à acide urique, et de reptile à mammifère, l'acide urique redevient urée. Marche arrière du processus évolutif qui est contre la théorie évolutionniste


B/ "Les os crâniens des dipneustes et coelacanthe sont si différents de ceux des premiers fossiles d'amphibiens que les uns ne peuvent dériver des autres. [...] Ils constituent un groupe indépendant". David Attenborough, naturaliste


Quelle est la théorie qui pourra prouver ce qu'elle avance?
Peut-il y en avoir une autre?

N.B.: Ceux qui avanceraient une théorie extra-terrestre ne feraient que déplacer le problème sur la planète de provenance de ces mêmes extra-terrestres.

Pour Senna, et d'autres, j'espère avoir été plus clair et plus complet sur les éléments avancés par les créationnistes.

Je finis en disant que quand la personne que vous estimez le moins dit que la Terre est ronde, vous ne pouvez qu'approuver : quelle que soit (si un jour on le sait) la réponse à la question de l'origine de la vie et de son état aujourd'hui, si elle est irréfutablement prouvée, il n'y aura plus qu'à la faire sienne.

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Lun 12 Oct 2009, 16:39

"La vie, comment est-elle apparue? Evolution ou création?" n'est absolument pas un livre catholique mais, comme le nom de l'éditeur l'indique clairement, un ouvrage publié par les Témoin de Jéhovah. Ceci expliquant cela
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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Lun 12 Oct 2009, 18:32

OK, ceci est pour la forme. Parlons du fond maintenant

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Lun 12 Oct 2009, 19:38

Sibowi a écrit:OK, ceci est pour la forme. Parlons du fond maintenant
Et pour le fond, procure-toi le livre de Pascal Picq Lucy et l'obscurantisme aux Ed. Odile Jacob (
http://www.ripostelaique.com/IMG/article_PDF/Lucy-contre-l-obscurantisme-de.pdf) et tu ne seras pas ruiné : il ne coûte que quelques euros.

Et vois ce site : http://www.rationalisme.org/french/sciences_phylogenie.htm

On lira aussi l'ouvrage de Thomas Lepeltier " Darwin l’hérétique - L’éternel Retour du créationnisme" (Seuil).

En tout cas le créationnisme se base sur un postulat non-scientifique : l'existence de Dieu. Avant de prétendre qu'il y a eu création, il faut scientifiquement prouver l'existence de Dieu...et là, bonne chance !
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Lun 12 Oct 2009, 20:07

Ben, les 2 liens renvoient à des articles qui n'apportent aucune réponse aux problèmes cités plus haut. Et bien sûr que le créationnisme est non-scientifique, je répète ce que j'ai dit précédemment:

Le créationnisme est improuvable
L'évolutionnisme n'est pas prouvée, mais c'est la seule des 2 théories qui pourra l'être un jour, mais pas tant que les failles soulevées plus haut n'auront pas, tout ou partie, trouvé réponses.

Quelqu'un peut-il m'aider à en avoir?

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Lun 12 Oct 2009, 21:39

L'évolutionnisme EST prouvé et ce n'est pas une théorie (dans le sens de hypothèse s'entend).
Les failles que tu crois percevoir ne sont que tes propres failles dans tes connaissances concernant les mécanismes de l'Evolution. (ceci dit sans agressivité, ne le prends pas mal).
J'avais trouvé un site qui expliquait parfaitement les manipulations du créationnisme et de son avatar le dessein intelligent, mais je ne le retrouve pas pour le moment. Je vais continuer à chercher.
En attendant : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre1.html (bon courage)


Dernière édition par Abepar le Lun 12 Oct 2009, 23:44, édité 1 fois
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Boz

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Boz le Lun 12 Oct 2009, 22:23

Pour moi, je n'aurais rien à répondre à ce débat que je n'ais déjà dit plus haut dans ce post. Sinon, pourquoi pas, ce joli poème que la tradition rattache à David, qui formule-là une idée qui n'est certes pas une preuve aux yeux de beaucoup mais qui en a toujours été une à mes yeux et que l'avancée de la science ne fait qu'affermir davantage. Mais c'est que moi, bien sûr et il me semble que chercher à prouver l'existence de Dieu par des preuves est une perte de temps et un manque d'étude de Sa parole où je pense qu'Il signifie qu'Il ne livrera jamais de preuves de Son existence sinon au Dernier Jour. L'histoire du fruit défendu est une bonne parabole, que résume bien un verset du Coran : "Si Dieu avait voulu, toute la terre aurait cru." Car si on prouvait l'existence de Dieu, alors quoi ? Tout le monde serait croyant par la force des faits ? Je ne crois pas que ce soit ce qu'Il veux.

Les cieux proclament la gloire de Dieu,
le firmament raconte l’ouvrage de ses mains.
Le jour au jour en livre le récit
et la nuit à la nuit en donne connaissance.

Pas de paroles dans ce récit,
pas de voix qui s’entende ;
mais sur toute la terre en paraît le message
et la nouvelle, aux limites du monde.


Je finirais en citant cette phrase de Pascal que j'aime beaucoup : "Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé".
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Long John

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Long John le Lun 12 Oct 2009, 23:20

Ah voilà ce que j'attendais, merci de votre participation...
Abepar a raison, ce sont les Témoins de Jéhovah qui ont publié ce livre au demeurant fort intéressant.
Merci à toi Sibowi pour ta culture dans ce domaine et sache qu'on s'est compris....

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Invité le Mar 13 Oct 2009, 00:00

Long John a écrit:Ah voilà ce que j'attendais, merci de votre participation...
Abepar a raison, ce sont les Témoins de Jéhovah qui ont publié ce livre au demeurant fort intéressant.
Merci à toi Sibowi pour ta culture dans ce domaine et sache qu'on s'est compris....

Excuse-moi Long John, mais je ne trouve rien d'intéressant dans ce que publie cette secte (ni aucune autre d'ailleurs). La religion, les croyances n'ont rien à voir avec la science : il ne faut pas confondre les deux, et les Jésuites, comme d'autres religieux, comptent et comptaient parmi eux de grands savants et érudits, y compris des paléontologues évolutionnistes. Je pense à l'Abbé Breuil ou au Père Teilhard de Chardin ou au Père George Lemaître.
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Sibowi

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

Message par Sibowi le Mar 13 Oct 2009, 06:11

Je ne prends jamais mal une critique, au contraire, j'adore qu'on m'explique en quoi je me trompe, ou qu'on me fasse découvrir ce dont je n'avais même pas conscience.
Evidemment que j'ai des failles dans mes connaissances concernant le mécanisme de l'évolution, mais Vous ne m'apportez toujours pas de réfutation aux critiques concernant les lacunes, les "vides" évolutionnistes.
Comme, je pense, la plupart au moins de ceux qui fréquentent ce site, je soutiens la théorie de l'évolution, ma différence est que je ne peux dire qu'elle est vraie tant que ces mêmes vides ne seront pas comblés.
Et force est de constater qu'après 3 réponses de votre part, cher Abepar, vous ne répondez à aucune des "failles" mises en avant par les créationnistes.
Le lien donné est un texte qui parle encore une fois de la forme, à savoir la non scientificité (car improuvable) du créationnisme (ce que je dis depuis le début), et la méthode scientifique de l'évolutionnisme, ok avec ça!
Les questions scientifiques, de fond, des créationnistes restent posées. Peut-être connaissez vous quelqu'un, qui dans un livre ou dans un site, apporte des réponse à ces questions?
La mise en avant de la manipulation intellectuelle des sectes ou religions (comment ça c'est pareil?) est un échappatoire pour ne pas répondre aux lacunes évolutionnistes.

Que les fautes de logique mises en avant soient donc scientifiquement réfutées! Preuves et exemple à l'appui, je serais le plus heureux des hommes car je n'aurais plus d'interrogation, je saurais.

Abepar, quand vous dites que vous ne trouvez rien d'intéressant à ce que publie cette secte, vous prenez l'excuse que ce soit une secte pour ne pas prendre en considération leurs arguments scientifiques, et est-ce là une attitude scientifique?
Comme le dit l'article: "Le scientifique passe son temps à mettre à l’épreuve ce qu’il a trouvé sans le vouloir"
"aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation".

Merci en tout cas de prendre autant de votre temps pour tenter de m'aider.

Et Long John, si j'ai repris le flambeau c'est que je te sentais bien seul sur ce topic alors que oui je partage tes mêmes incertitudes.

PS : Abepar qui fait des fautes d'orthographe, on aura tout vu!

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Re: Débat sur la théorie l'évolution

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